Это зависит от ситуации. В те годы, когда я работал экономическим советником (2015−16 гг.), в Грузии было уже не время для ломания копий. Следовало, наоборот, действовать аккуратно и осторожно. Наша трагедия заключалась в том, что в 2013−14 годах правительство ускоренными темпами пыталось реализовать соглашение об ассоциации с Евросоюзом, что нередко приводило к жутким результатам. Например, в сентябре 2014 было одобрено введение европейского миграционного режима для Грузии. Это был, я скажу нецензурно, каюк, полный каюк. Во-первых, все было сделано впопыхах, функции для выдачи специальных виз были переданы в Министерство иностранных дел. Оно просто не справлялось с количеством запросов, возникли очереди.

Дело не в европейцах. Просто надо собственные мозги включить. В соглашении об ассоциации с Грузией реформа миграционного режима была прописана достаточно общо. Сказано, что должна пройти реформа, но какая реформа — не сказано. В этой ситуации грузины повели себя, как говорится в русской пословице: «Заставь мужика Богу молиться, он лоб расшибет». Они просто взяли, не знаю, с какой именно европейской страны, списали правила, тупо скопировали и поставили в свое законодательство. Когда мы спросили, почему такие правила, нам сказали, что так якобы Европа прописала. Я обратился к заместителю главы Европейской делегации и попросил разъяснить позицию Евросоюза. Тот ответил, что это дело Грузии, это их решение.

Абсолютно. Я, конечно, считаю, что Евросоюз мог взять на себя большую ответственность и хотя бы неформально мог порекомендовать не спешить, провести обсуждение с гражданским обществом. Но они заняли настолько вялую дипломатическую позицию, что, откровенно говоря, я был очень разочарован. Для бизнес-сообщества эта ситуация была чревата катастрофой. К счастью, весь этот цирк с реформой миграционного режима закончился уже через 9−10 месяцев, в июле 2015. Все новые регуляции отменили, и Грузия опять стала «открытой для бизнеса».

При Саакашвили. Однозначно да.

Это очень интересный вопрос, я думаю, что во многом он связан с именем Кахи Бендукидзе. Дело в том, что Каха был реальным отцом грузинских экономических реформ. Даже когда он формально отошел от дел, он оставался серым кардиналом и своим весом, своим интеллектом держал весь процесс под контролем. Правительство при его поддержке занимало очень жесткую позицию. Когда американцы, условно говоря, предлагали очередной проект по поддержке демократии, или Всемирный банк навязывал Грузии какой-то займ на бредовые цели, Бендукидзе очень легко говорил «нет». В результате многие проекты были переформатированы или свернуты.

За примером далеко идти не надо. Все доноры, европейцы и американцы, в течение всего срока правления Саакашвили пытались протолкнуть реформу госслужбы. В их понимании это означало создание профессиональной бюрократии. Казалось бы, хорошая вещь. Люди приходят на госслужбу не потому, что у них дядя министр, а потому, что они соответствуют неким профессиональным требованиям. Их нанимают по стандартной схеме, они проходят стандартные курсы переподготовки и постепенно поднимаются в некой табели о рангах.

Идеалом такой бюрократической системы является Франция, там это возведено в ранг религии. Что-то в этом духе пытались предложить грузинам, и готовы были тратить миллионы долларов, чтобы готовить госслужащих. Грузины от этого отказывались наотрез. Потому что философия того правительства была такова: «Нам не нужны профессиональные госслужащие, нам нужны госслужащие, которых мы можем в любой момент уволить. Чтобы они не засиживались на своих местах, чтобы была текучка кадров, чтобы люди работали так, как в частном секторе, чтобы была мотивация, были мощнейшие стимулы — мы хотим так. Мы не хотим Советский Союз». В их понимании бюрократическая система отождествлялась с Советским Союзом. Чиновник не должен думать, что это его участок и никто этот участок у него не отберет. Грузинам в тот момент хотелось этого избежать.

Наверное, переходного периода.

Я думаю, что каждую конкретную ситуацию надо рассматривать отдельно. Нет каких-то универсальных правил. Если ты видишь, что в результате текучки кадров у тебя полное отсутствие профессионализма, знания своего дела и опыта, то надо готовить кадры, подкрутить в положительную сторону рычажок стабильности и профессионализма. Если, с другой стороны, у тебя возникает коррупция и леность, то надо повернуть рычажок в отрицательную сторону. То есть держать руку на пульсе и регулировать.

Опять же, тут нет жёстких правил, все зависит от того, что ты делаешь и как ты делаешь. Для Грузии, я думаю, окно возможностей длилось достаточно долго, пару лет. Хотя проблемы начались почти сразу, поскольку речь шла о массовых увольнениях чиновников, полицейских. В масштабах маленькой страны очень быстро оказалось, что в каждой семье был кто-то, кто сидел, в каждой семье были люди, которые потеряли работу, потеряли свой статус, иногда все заканчивалось сердечными припадками, смертью.

Очень трудно сказать. Я думаю, что на суде истории первый этап грузинских реформ, скорее всего, будет признан положительным. То, что было сделано, было сделано при исключительно тяжелых обстоятельствах, в абсолютно тупиковой ситуации, когда страна была захвачена коррумпированными чиновниками и мафиозными структурами. И чтобы с этим бороться, нежничать не приходилось, в ход шли достаточно варварские методы. Конечно, в какой-то момент надо было осознать, что этап активной борьбы с коррумпированными чиновниками и мафиози закончился и надо менять методы работы. А тут постоянно был страх отката, плюс люди привыкли работать определенным образом, есть инерция. Прокуратура, полиция, суды были созданы под определенные задачи и продолжали бороться с нормальными, обычными людьми, с нормальными бизнесменами теми же методами. Под конец под эту систему легли уже политические оппоненты. Если бы Саакашвили ушел от власти в 2007 году, после первых массовых протестов, он остался бы в памяти именно как герой, как реформатор, как строитель нации.

Абсолютно нет. Для Грузии Саакашвили потерян. К сожалению для него и для людей, которые верили в него, шли с ним, Миша превратился в антигероя.

Тюрьма и пытки — это была последняя капля, которая переполнила чашу народного терпения. Я лично могу вам сказать, что в 2011−12 году мы боялись вслух говорить о каких-то вещах. Мы знали, что идет прослушка, мы знали, что следят. Абсолютно точно могу сказать, в Фейсбуке мы лайкали и писали очень осторожно, то есть мы понимали, что имеем дело с мощной машиной подавления инакомыслия. По сути, речь шла о некой форме государственного террора. Это, конечно, не Сталин, не сталинский террор, но…

И сажали запросто, надолго, в жутких условиях.

Да, очень плохо. По-моему, у Георгия Егорова и Константина Сонина есть статья на эту тему. Статья очень простая и разумная о том, что диктаторы, может быть, не сразу, но в какой-то момент своего правления начинают назначать на должности людей не в меру их компетенции, а по принципу личной преданности. И когда власть Миши начала шататься, а она начала шататься в 2007 году, качество людей, которых Миша стал продвигать на самые различные должности, резко стало падать. Появились люди, которые Мише были обязаны всем, не обладая никакими нужными качествами, и они готовы были ради него делать что угодно. Кстати, некоторые из них до сих пор в тюрьме.

Революционеры не годятся для стабильной жизни — это, наверное, прописная истина. Они хороши, когда надо ломать. Психологически люди, которые приходят к власти в ходе революции, не строители, а разрушители.

Во всех реформах, которые проводились, было больше элементов разрушения. Они мало чего созидали. Например, что такое дерегуляция? Ты просто-напросто разрушаешь определенные институты власти, агентства, отменяешь бюрократические процедуры. Это легкая работа, росчерком пера можно дерегулировать всю экономику. Или что такое либерализация? Опять же, это снятие преград. При либерализации внешней торговли не надо строить фабрики и заводы. Убрали пошлины, убрали чиновника, чтобы он не торчал в аэропорту и не мозолил глаза туристам. До сих пор в тбилисском аэропорту таможенников глазами не увидишь — люди прилетают, спокойно выходят и садятся в такси. Они даже не знают, что их багаж, на самом деле, был проверен. Это происходит закулисно. И это классическая реформа Саакашвили.

Но не поймите меня неправильно. Разрушительные реформы очень нужны. Просто это не созидательная работа. Вот строить заводы и фабрики, образовывать людей — это уже совсем другого рода реформы, и тут успехи Саакашвили были куда скромнее.

Самый простой способ бюджетирования — когда отталкиваешься от того, что было, и корректируешь немного вверх-вниз. Существует и другой подход, zero line budgeting. Это когда ты игнорируешь все, что было раньше, и смотришь «с нуля», какие проблемы нужно решать, какие для этого нужны министерства, какие функции они должны выполнять. И какой нужен для этого штат в федеральном центре и на местах. Я думаю, что если подойти к проблеме так, наверное, есть колоссальные возможности для сокращения, но не людей, а функций, упрощение функций. Я не знаю детально ситуации, но уверен, если заняться этой проблемой, найдется масса ненужных и даже вредных функций.

Россия — страна большая, в ней сложно проводить реформы. Я не большой любитель «масштабных исследований». Вот что действительно может сработать — это эксперименты на уровне одного района, города, региона. Можно что-то апробировать 2−3-4 года, посмотреть на результаты. Действительно, рубить с плеча в масштабах такой большой страны — вещь рискованная. Грузия, по сути, не только маленькое, но и абсолютно унитарное государство. В Грузии, когда делали реформы, была проведена полная централизация власти. Все функции местного самоуправления были отменены.

Да, конечно. Реформа Грузии — реформа одного района Москвы. Это совсем другой масштаб. Это один «пилот», по сути.

Возможно, для решения этой проблемы нужен гибкий подход. Например, если люди предпенсионного возраста теряют работу, власть может инициировать государственные программы трудоустройства, помочь с переобучением. Кроме того, помимо пенсий существуют и другие инструменты социальной политики, те же пособия по безработице, наконец.

Это плохая идея.

И не будут брать на работу в 49 и 11 месяцев, понимаете? Все эти регуляции чреваты. Бизнес всегда обойдет любые ограничения, попытается себя обезопасить. Как в случае с беременными женщинами, чрезмерная защита ведет к тому, что молодых женщин, которые только что вышли замуж, не будут брать на работу. Надо очень аккуратно к таким вещам подходить.

Я думаю, что в случае с пенсионной реформой надо искать какие-то хитрые варианты. Можно попробовать определить категории граждан, для которых занятость в предпенсионном возрасте связана с повышенными рисками. Для таких людей, да и для пенсионеров тоже, можно создать специальные программы занятости. У людей разные способности — кто-то может в возрасте 50 лет стать прекрасным преподавателем в сельской школе, в маленьком городе. Такое должно поощряться. Или, например, нужны люди, чтоб ухаживать за престарелыми. Мои родители, будучи довольно молодыми израильскими пенсионерами, много лет добровольно ухаживали за старичками, которым было 85 и 90. Кроме того, занятость предпенсионного возраста можно поощрять какими-то субсидиями, как в некоторых странах поощряют занятость молодых. В Израиле, если ты закончил военную службу, в течение первого года, демобилизовавшись, ты не платишь подоходный налог — это стимул для работодателей взять тебя на работу. Такие вещи можно делать и на предпенсионном этапе.

Говорить с людьми, слушать их — это обязательно. Я вам могу сказать, что практически все, что я знаю про грузинскую экономику, не из «масштабных исследований» или учебников, а из разговоров с людьми.

И сам встречайся тоже. Пару лет назад мне довелось исколесить всю Грузию, чтобы понять, как влияет иностранный капитал на экономику, на простых людей. Я столько узнал, собрал столько материала, что хватило на десяток статей и много замечательных историй, очень, кстати, подходящих для грузинских тостов.

Ну, есть, например, вот такая история про дружбу. Уходит она корнями в середину 90-х годов. Грузия, можно сказать, лежала в руинах, но какой-то туристический интерес представляла уже тогда, некоторые отчаянные головы приезжали. Одним из таких любителей экстрима был Томас Дием, пятидесятилетний психоаналитик из Цюриха. Томас приехал в Грузию с группой любителей фольклорной музыки. Возил их по стране пятидесятилетний востоковед из Тбилиси, Авто Свимонишвили. Оставшись без работы, Авто нашел для себя способ зарабатывать деньги организацией музыкальных туров.

Группа в течение двух недель разъезжала по самым отдаленным уголочкам Грузии. Наслаждались грузинским многоголосьем и, конечно, вкусно ели, вкусно пили и очень сблизились. Тур завершался в западной Грузии, в крае, который называется Гурия. И вот, когда они сидели в деревне Бахмаро, швейцарцу очень понравилась вода. В ответ на его вопрос местные ребята объяснили, что вода из местного источника. Когда-то там стояла набольшая советская фабрика. Фабрику разворовали на запчасти, но источник остался.

Швейцарец поинтересовался, можно ли восстановить производство воды, на что Авто ответил: «Знаешь, я специалист по персидскому языку. Спрошу сыновей, они, может быть, разберутся». На этом и расстались, а спустя 2−3 недели сыновья Авто действительно прислали Томасу пару страничек с «бизнес-планом».

По их расчетам, выходило, что производство можно будет восстановить за 100 тысяч условных единиц. Недолго думая, без каких-либо контрактов и гарантий, просто прочувствовав ситуацию, Томас перевел Авто и его сыновьям эти 100 тысяч долларов. Он не был богатым человеком, но нашел возможность выделить из своих сбережений. Через полгода Томас решил ещё раз приехать в Грузию, проведать своих «бизнес-партнеров». Он увидел, деньги пошли в дело. Ребята как ездили на стареньких «жигулях», так и ездят. Что-то начало двигаться с места, но, конечно, 100 тысяч им не хватило.

Вернувшись в Швейцарию, он продал картину известного немецкого экспрессиониста, которая досталась ему от дедушки, и перевел своим друзьям ещё 100 тысяч долларов. Работа продолжилась, но деньги опять закончились. На сей раз Томас продал акцию в известной газете «Neue Zürcher Zeitung». Инвестиционный этап длился больше трех лет, за это время Томас вложил в бизнес порядка 750 тысяч долларов. При этом его доля в компании составила 49% - он принципиально настаивал на этом.

Компания, о которой идет речь, имеет громкое название «Набеглави» — крупнейший в Грузии производитель минеральной воды. Стоимость ее исчисляется сотнями миллионов долларов. Кроме минеральной воды, она производит консервы, соки и сельхозпродукцию. Томас стал миллионером, но за все время он не изъял из компании ни одного доллара. Вот такой удивительный человек, и такая же удивительная история дружбы, за которую действительно стоит поднять бокал грузинского вина.