В Грузии получилось, на мой взгляд, в силу совпадения политической воли, наличия команды, понимания, куда двигаться, и «радикализации», комплексности реформ. То есть не так, что мы совершаем косметические преобразования, стараясь при этом сохранить свои места, а делаем то, что считается важным и правильным, и не задумываемся о потере собственного мандата. И это, действительно, не всегда приводит к тому, что у тебя растет политическая поддержка, но тут либо реформы, либо кабинет.

Любой политолог или человек, знакомый с базовыми теориями, вам подтвердит, что небольшая группа активных недовольных гораздо «слышнее», чем превосходящая по численности размытая группа тех, у кого жизненная ситуация улучшилась. Те, кто оказался обделен реформами или, например, у кого родственники посажены в тюрьму, конечно, говорят громче, и это заметнее. Понятно, что это нормальный политический цикл, когда власть приходит на волне доверия и получает мандат именно на проведение изменений, и потом он сокращается. После этого проявляется позитивный эффект от изменений, и, как синусоида, опять политическое доверие поднимается.

Причина, по которой правящая партия во главе с Саакашвили в 2012 году проиграла выборы и пришла новая команда, в первую очередь в том, что были показаны кадры пыток в тюрьмах, и, насколько я знаю, их достоверность до сих пор не доказана. Но не в этом суть. Суть в том, что молодые люди вышли на улицы, они не могли принять такое положение дел в своей стране. И это при том, что никто не погиб. Для сравнения: в России примерно в то же время скончался от пыток человек в ОВД «Дальний», и, к сожалению, никто не вышел на улицы, для нас это суровая обыденность. Такие вещи могли, конечно, вызвать шок, но шок молчаливый. И это о чем говорит? О том, что в Грузии после восьми лет проведения реформ население поменялось настолько, что молодые люди не могли принять подобную ситуацию. И это демонстрация того, что в какой-то момент реформы могут повернуться против тебя, потому что страна изменилась и требования уже намного выше.

Что касается необходимых реформ в России, здесь трудно проводить параллели. Даже не столько в силу разницы размеров стран, сколько из-за того, что в Грузии экономическая ситуация была очень тяжелая и выбираться из ямы было намного сложнее, чем из той ситуации, в которой находится Россия сейчас. Это совершенно разные стартовые точки, тут даже сравнивать нечего.

В Грузии тоже были государственные предприятия, которые закрывались. Или приватизировались, а потом собственник их закрывал. Либо был обговорен запрет закрывать предприятие в течение какого-то времени. Либо отдавалась скорее земля, чем-то, что на ней стоит. Конкретные детали всегда обсуждаются, и я бы не сказала, что непонятно что делать. Государство не может вечно все тянуть на себе, так не бывает. Рано или поздно надо делать генеральную уборку; и отрезать хвост по частям иногда болезненнее, чем сразу. Это не значит, что надо всех выгнать, сказать им: «Делайте, что хотите, решайте сами». Конечно, нет. Ну так в этом-то и состоит работа людей, принимающих решения на государственном уровне, они думают, как все правильно сбалансировать, как провести реформу с минимальными сложностями и потерями. Мы с вами можем это теоретически обсуждать, сколько угодно, но вопрос, наверное, не в этом. Вопрос: стоит ли задача проводить болезненные реформы, поскольку они могут отразиться на твоем политическом имидже.

Ну конечно!

Об этом говорит опыт любой страны: когда людям отказывают в дотациях, в привилегиях, это очень тяжело. А что делать? Кому-то станет лучше, но есть огромная группа людей, которые пострадают от создания экономической среды. Возникает тот самый эффект маленькой группы хорошо организованных людей, для которых негативные последствия более очевидны, чем для большой группы неорганизованных людей. То есть если все упирается в то, как это отразится на политической карьере, то, конечно, лучше ничего не делать. Реформы таким образом не делаются. Реформы всегда проводятся людьми, которые не очень заинтересованы в том, чтобы оставаться у власти во что бы то ни стало.

Есть такой риск, и здесь нет страховки, это вопрос взращивания правильных институтов с самого начала. На мой взгляд, ошибка грузинских реформ в том, что пришли исключительно кризисные менеджеры, которые думали, что сейчас все быстро сделают и дышать станет легче, все пойдет само собой. Но, к сожалению, так не произошло. И действительно, о реформах надо говорить, надо вовлекать людей, объяснять, что происходит, объяснять, почему проблемные места надо сейчас вычищать. Этого в Грузии было действительно мало.

На мой взгляд, к урокам можно добавить то, что малозаметные реформы не стоит откладывать на потом. Наверное, это естественно, что хочется проявить те сферы, которые реформировать проще, где сразу будет виден результат и понимание, что двигаешься в правильном направлении. А такие сферы, как судебная реформа, — это сложно, это долго, это как-нибудь потом. И вот, собственно, результат. Невозможно проводить изменения, не выращивая правильные институты.

Нет, там было много попыток это сделать. Судьям, которые переходили некоторый временной порог, предлагалось уйти на пенсию с хорошими выплатами, чтобы очистить это поле, привести в суды новое поколение юристов. Но все-таки судебная реформа — это намного сложнее, это не только кадровые перестановки. Но у меня совершенно нет ощущения, что она не проводилась специально.

А в чем заключаются их амбиции? В том, чтобы страну поменять, или в том, чтобы больше фотографий было на обложках журналов?

Мне кажется, это какая-то неправильная постановка задачи. Хорошо иметь два срока просто потому, что больше шансов что-то сделать. Вхождение в историю объясняется не тем, как долго ты у власти, а тем, какие изменения ты несешь. И это главная ошибка, кажется, всех наших псевдополитиков.

Просто полиция — очень заметная маркетинговая реформа (все эти прозрачные здания), но это не значит, что сначала была реформа полиции, а потом все остальное. В Грузии действительно все происходило параллельно, и в этом главный успех. Не было последовательности: сейчас что-то сделаем, нас одобрят, и потом будем двигаться дальше. То есть чем раньше реформы пойдут в комплексе, одновременно по всем направлениям, тем больше шансов, что они состоятся.

Невозможно каждую реформу проводить в изоляции, не получится. Если проводятся экономические реформы, но в стране нет правопорядка, и твой бизнес могут прикрыть в любой момент, то какой смысл в том, что компанию легко зарегистрировать? Ты открываешь предприятие, даешь людям возможность заработать, но если эти люди не могут получить медицинскую помощь или у них нет электричества в доме, то они все равно недовольны. Почему в какой-то момент мой персональный фокус немножко отдалился от реформ?

А сделать реформы заранее никогда не получится, во-первых, потому что нет понимания необходимости, нет всего масштаба информации, а во-вторых, все настолько быстро меняется, что это искусство. То есть вы не можете прийти на работу и сказать: «Ок, я через три года буду делать вот это». Это же все зависит от текущей ситуации.

Ну, карт-бланш профессионалам для проведения реформ, конечно, должен быть. Я не знаю, есть ли такие профессионалы в области проведения реформ, но просто люди, понимающие, что и как делать, — это самое главное. И не должно быть страха менять людей: увольнять, или переставлять, или искать новых. Люди всегда нужны, будь то государство или компания. Конечно, команда важна, конечно, общая генеральная линия важна. Но если взять пример Украины: вот Саакашвили побыл губернатором, у него была своя команда. Но если у тебя нет никаких полномочий, нет ресурсов проводить изменения, то команда тоже не поможет. Это общая политическая воля и желание действительно менять, а не создавать видимость.

Основная приватизация проходила все-таки в постсоветские годы, приватизация при правительстве Саакашвили — немного другого характера. Это освобождение государственного бюджета от бремени компаний, которые требовали больше вливаний, чем приносили прибыль. Это совершенно естественно, и в современном мире нет даже такого вопроса, почему частный собственник справляется с ведением бизнеса лучше, чем государственный. Скорее были опасения социального характера. А на самом деле, практика показала, что все нормально работает. Сразу большие деньги поступают в бюджет от продажи этих объектов. Государство снимает с себя эти расходы, а собственник пытается что-то делать. Это вопрос больше организации процесса. То есть самая большая проблема приватизации в том, что она нечестно проводится, как на постсоветском пространстве, а не то, что частный собственник появляется.

Насчет того, что продавать за копейки. Это сложно назвать рациональным поведением. Конечно, нет! Есть оценка, есть понимание, сколько это может стоить. Конечно, надо продавать тогда, когда выгоднее, но если это использовать как аргумент, почему так делать не надо, то это другое дело.

Я бы не стремилась к какому-то общему выводу. Все это решается на практике. Просто отдавать за копейки для чего? Если есть необходимость это сделать, то надо понимать, что мы от этого выгадаем в другом контексте.

А чем иностранные участники отличаются от российских?

И что будет?

Вы сами ответили на вопрос — это иррационально. Дело в том, что эти условные китайцы (хотя на самом деле благо, если китайцы начнут что-то разрабатывать — у них это хорошо получается) существуют не в вакууме, они существуют в правовом поле. У тебя есть законы, которые тебе говорят, что можно, а что нельзя. Владение собственностью не твердит о том, что ты царь или единоличный самодур, что хочешь, то и делаешь. У тебя появляются права, но у тебя есть и обязанности: ты платишь налоги, в зависимости от того, на каких условиях это предприятие продано, возможны дополнительные выплаты в течение определенного количества лет. Или условие поддержания объемов добычи на том же уровне, и так далее. Я могу понять это опасение в 90-х годах, после 70 лет советской ментальности, когда мир еще не очень привык к приватизации. Но с тех пор уже очень много времени прошло. 2018 год, и оставаться в том же самом контексте, что и в 90-х, просто уже смешно. То есть Грузия тут даже не главный пример, есть и Латинская Америка, есть и Европа. Очень много ведь в Великобритании проводилось приватизации крупных предприятий, в Германии. Просто мы отстали.

А почему нет-то? В чем отличие?

Конечно! Да, есть какие-то опасения, но надо бороться со своими нерациональными страхами. Это как боязнь темноты.