«Мы тратим безумное количество денег на то, что никому не нужно»
Программа Навального.
Спор экономиста Сергея Алексашенко с журналистом Михаилом Фишманом.
Краткий пересказ диалога ведущего телеканала «Дождь» Михаила Фишмана и экономиста Сергея Алексашенко (с некоторыми уточнениями для «Плана Перемен» от Сергея Алексашенко).
Полная версия на сайте Телеканала «Дождь»
«Текст программы — это политическое решение».

Михаил
Фишман
Журналист, телеведущий
Какое участие вы принимали в программе?
Я играл роль экономического советника, но последнее слово было за узким политическим кругом Навального. Были предложения, на которых я сильно настаивал, чтобы они вошли, а они не вошли. И есть, наоборот, то, против чего я сильно возражал, и это осталось. Текст программы — это политическое решение.

Сергей Алексашенко
Экономист
Пенсионный Фонд и Приватизация
«Те, кто не платит в бюджет, должны пойти с молотка. В первую очередь надо продавать тех, кто генерирует убытки и сосет дотации из бюджета».

Михаил
Фишман
Журналист, телеведущий
В программе Навального говорится о Фонде Будущих поколений, который будет аккумулировать средства от приватизации и будет связан с Пенсионным Фондом. Что это за структура и почему станет лучше?
Повышение пенсионного возраста — единственная мера, которую предлагает нынешнее правительство для решения проблемы. У нас есть ресурсы для повышения пенсий ещё до повышения пенсионного возраста. У Пенсионного фонда должны быть свои активы — остатки Фонда Национального Благосостояния, акции Газпрома и Роснефти, государственных компаний, — он будет управлять этими активами, получать дивиденды, и будет заинтересован в прибыли. При этом без бюджетных дотаций все равно не обойтись.

Сергей Алексашенко
Экономист

Михаил
Фишман
Журналист, телеведущий
Как будет осуществляться приватизация, смогут ли иностранцы покупать российские компании?
Ликвидные государственные активы перейдут под управление Пенсионного фонда, и он сам будет решать, продавать их или нет. Убыточные госкомпании нужно будет продавать по любой цене.

В нефтяном секторе у нас четыре крупных компании, из них две государственные. Продавать их иностранцам не стоит — лучше либерализовать нефтяной рынок, чтоб могли зайти мелкие компании. В США небольшие компании добывают почти половину всей нефти, а в России — только 3%, потому что их не пускают на рынок.

Сергей Алексашенко
Экономист

Михаил
Фишман
Журналист, телеведущий
Правильно я понимаю, что по-прежнему остаются государственные чемпионы там, где они приносят прибыль государству, и при этом соображение, что государство не такой эффективный собственник и менеджер, как частный владелец, откладывается в сторону?
В Норвегии есть государственная Statoil, которая владеет всеми газовыми и нефтяными месторождениями, приглашает иностранных партнеров, но контроль над компанией остается у государства. Почему вам такая модель не нравится? Почему Газпром и Роснефть не могут работать в таком режиме?

Сергей Алексашенко
Экономист

Михаил
Фишман
Журналист, телеведущий
Исторически так Россия устроена, что чем меньшей собственностью владеет государство, тем лучше эта собственность управляется, меньше коррупции.
От этого никто не отказывается. Газпром и Роснефть ― очень важные и очень крупные компании, но относительно всей экономики их вклад около 5%. Доля государства в экономике составляет 45%, из них Газпром с Роснефтью — 5%, и от них идут поступления Роснефтегазу, т. е. Сечину, а завтра будут идти в Пенсионный Фонд.

Те, кто не платит в бюджет, должны пойти с молотка. В первую очередь надо продавать тех, кто генерирует убытки и сосет дотации из бюджета ежегодно: «Россельхозбанк», «Внешэкономбанк», ВТБ, «Глобэкс», «Связь-Банк». В первой десятке банков девять государственных!

Сергей Алексашенко
Экономист

Михаил
Фишман
Журналист, телеведущий
Они будут частными?
У меня нет однозначного ответа на вопрос, нужно ли немедленно приватизировать Сбербанк. А вот забрать акции Сбербанка у Центрального Банка, чтобы не было конфликта интересов, и внести их в Фонд будущих поколений, я считаю правильным.

Сергей Алексашенко
Экономист
Ипотека два процента
«В России инфляция уже упала ниже 2,5%.
Если у нас инфляция будет составлять 1,5% в год, 2% по ипотеке будет достижимой целью».


Михаил
Фишман
Журналист, телеведущий
Насколько достижима цель по ипотеке 2%?
В России инфляция уже упала ниже 2,5%. Если у нас инфляция будет составлять 1,5% в год, 2% по ипотеке будет достижимой целью. Дальше можно обсуждать, какой круг получателей может претендовать на эту ипотеку. Например ― давайте начнем с молодых семей с двумя детьми, где один из родителей работает врачом или учителем, а потом перейдем, условно говоря, на пожарных, а потом к ним добавим полицейских. Но для начала отдадим местную полицию на уровень регионов. Не надо делать из программы фетиш: знаете, прямо сейчас, прямо завтра сделаем.

Сергей Алексашенко
Экономист
Сокращение армии
«Мы тратим безумное количество денег на то, что никому не нужно, кроме генералов с их игрушками».

Михаил
Фишман
Журналист, телеведущий
Если армию сократить в два раза и правоохранительную систему тоже сократим. Куда денутся люди, которые высвобождаются?
Первое. Нам нужна профессиональная армия, в которой нет призывников. И вопрос, куда деваются 200 или 300 тысяч призывников, которые сегодня числятся в армии, — исчезает. Люди работают, люди учатся, они приносят пользу экономике.

Дальше. Извините, всех бухгалтеров, военкоматовских сидельцев или тех, кто обслуживает многочисленные воинские части, строителей и прочее ― просто не должно быть в армии. Нужны строители или бухгалтеры ― нанимайте на рынке.

Вот для чего России танки и сухопутная армия? Танки и сухопутная армия ― это орудие нападения. Мы собираемся на кого-то нападать? Так давайте скажем всему миру: «Ребята, мы не собираемся ни на кого нападать, мы вообще убираем оружие нападения». Защита у нас есть, у нас есть противоракетная оборона.

Сергей Алексашенко
Экономист

Михаил
Фишман
Журналист, телеведущий
Это звучит очень внушительно. Даже если у нас изменится внешняя политика, и не будет Украины, Грузии 2008 года, не будет Сирии в её нынешнем виде. Это ещё не значит, что не нужна дееспособная армия, состоящая в том числе из какой-то сухопутной части.
Не надо доводить до крайностей. Какие-то сухопутные части нам нужны. Давайте обсуждать, для чего. Для участия в миротворческих силах? Отлично, десять тысяч человек более чем достаточно для того, чтобы Россия могла заниматься миротворческими операциями во всем мире.

Сергей Алексашенко
Экономист

Михаил
Фишман
Журналист, телеведущий
Очень радикально звучит то, что вы говорите, даже для меня. Государство должно обладать армией, потому что это некоторый фактор.
У государства задача не иметь армию, а обеспечить безопасность страны. Безопасность России обеспечивается ядерным оружием, а это не сухопутные силы. И все эти наши «Триумфы», «Патриоты», С-300, С-400, С-500 ― это тоже не сухопутные силы.

Для участия в миротворческих операциях нам нужно десять-двадцать тысяч человек, почему батальоны Вагнера не могут стать частью этих миротворческих сил, если людям это нравится? Они будут профессиональными контрактниками, будут представлять наше государство и получать хорошую зарплату.

Их точно не нужно двести тысяч. Что мы людей-то пугаем? У нас «Уралвагонзавод» производит 60% танков производимых во всем мире! Вот кого мы хотим этими танками напугать? Мы, что, их через Атлантический океан в Америку пошлем? Или через Чукотку на Аляску, завоевывать, возвращать, «Аляска наша»? Ну что мы людей-то смешим?

Мы тратим безумное количество денег на то, что никому не нужно, кроме генералов с их игрушками. Поэтому вот этих генералов, которые говорят, что нужны танки, просто выгнать надо, и всё. На пенсию. Они все уже достигли пенсионного возраста, пусть отдыхают.

Сергей Алексашенко
Экономист
Люстрация
«Все депутаты Государственной Думы, которые занимали места последние два созыва и голосовали за идиотские законы, должны подвергнуться люстрации.»

Михаил
Фишман
Журналист, телеведущий
Кто будет решать, кого люстрировать, кого нет? Кто пропишет закон?
Создается мини-круглый стол, в котором участвуют политические и общественные силы, которые принимают решение.

Грубо говоря, ФСБ себя запятнало за последние 18 лет. ФСБ мы распускаем. Путин про неё вчера всё сказал, как ему Бортников докладывал, говорит: «Владимир Владимирович, мы там всё подразделение уволили, набрали новых, через полгода они опять все берут взятки и кошмарят бизнес». Вот чем занимается ФСБ! И Путин не стесняется это сказать.

Для чего нам нужна такая организация, которая только и умеет, что кошмарить бизнес? Да, остаются проблемы безопасности, остаются проблемы контртерроризма, остаются проблемы наркотрафика, организованной преступности. Ими надо заниматься. Но пусть это будет другая организация.

Соответственно, все люди, которые работали в ФСБ, не имеют права в течение десяти лет после того, как ушли со службы, работать на государственных должностях и избираться. Вот вам один из примеров. Я считаю, что все депутаты Государственной Думы, которые занимали места последние два созыва и которые голосовали за идиотские законы, тоже должны подвергнуться люстрации.

Сергей Алексашенко
Экономист
Компенсационный налог
«Если бы Евтушенкову за год до того, как он потерял „Башнефть“ предложили бы заплатить компенсационный налог, он бы это сделал».

Михаил
Фишман
Журналист, телеведущий
Эта мера пугает бизнес.
Она пугает 20 олигархов.

Сергей Алексашенко
Экономист

Михаил
Фишман
Журналист, телеведущий
Кто сказал, что эта мера позволит закрыть тему приватизации девяностых годов?
А если бы Владимиру Петровичу Евтушенкову за год до того, как он потерял «Башнефть» и отдал её Игорю Ивановичу Сечину, предложили бы заплатить компенсационный налог и сказали бы: «Владимир Петрович, платишь, и всё. Любые вопросы по твоей приватизации закрываются». Как вы думаете, как бы он сказал? Хорошо это или плохо?

Или пусть они все сидят и ждут, когда к ним Сечин придет? Вот сейчас он пришел к Евтушенкову, потом он придет к Потанину, потом он придет к Богданову в «Сургутнефтегаз». Что, вы думаете, он не знает, к кому еще можно прийти?

Сергей Алексашенко
Экономист
Реформа полиции
«Путин сделал Кущёвку, а не Навальный. Путин посадил на должности Гайзера, Хорошавина, и еще десяток губернаторов, которые уже отбывают свои сроки».

Михаил
Фишман
Журналист, телеведущий
Когда у нас будет милиция, которая формируется на местах, то у нас перед глазами пример Кущёвки, где они были буквально сращены. Вот мы имеем такие риски.
Россия по Конституции ― федерация. И есть силовики федерального уровня, есть силовики местного уровня. Никто не говорит, что силовики федерального уровня не должны следить за оргпреступностью. Это их задача, так же, как в Америке: оргпреступность ― это задача ФБР. Это не задача местного шерифа.

Местный шериф смотрит за порядком на территории, и никто у него полномочий этих не отбирает. И он не следит за тем, криминал или не криминал приходит во власть. У него нет такой задачи. У него задача ― защищать интересы и безопасность граждан на своей территории, их жизнь, имущество. А федеральные агенты занимаются общими задачами: борьбой с наркотрафиком, киберпреступлениями и организованной преступностью. Ведь Навальный же не говорит, что мы не будем бороться с оргпреступностью.

Сергей Алексашенко
Экономист

Михаил
Фишман
Журналист, телеведущий
Естественно, он этого не говорит, я это понимаю. Речь идет о том, как это на практике будет.
Это точно не будет так, как это делает Путин, и как мы это видим. Он в 2000 году сказал, что вся реформа федерации и органов власти делается для того, чтобы не пустить криминал во власть. Он и Навального поэтому не пускает, потому что Навальный ― «криминал», который будет страну раскачивать.

Путин создал систему, что у нас криминал не идет во власть? Путин сделал Кущёвку, а не Навальный. Путин посадил на должности Гайзера и Хорошавина, и еще десяток губернаторов, которые уже отбывают свои сроки в местах не столь отдаленных.

Сергей Алексашенко
Экономист

Михаил
Фишман
Журналист, телеведущий
Да, но это не значит, что если всё делать по-другому, то не получится так же или плохо. Это же вопрос такой.
Нет, получится. Потому что если у вас будет честный независимый суд, если у вас будут независимые средства массовой информации, которые могут всё вытягивать на поверхность и рассказывать, то у вас не будет криминала во власти. Если у вас будут честные федералы…

Сергей Алексашенко
Экономист
От теории к практике
«Для того, чтобы делать реформы, во главе каждого ведомства должен стоять человек, который разделяет принципы той реформы, которая объявлена».

Михаил
Фишман
Журналист, телеведущий
Как в принципе к этому подходить, чтобы сделать эту программу реалистичной по исполнению?
Любая программа имеет шанс на реализуемость, если её пишут те, кто будет реализовывать.

Те люди, которых будет подбирать Навальный, будут делать программы по своим направлениям. Но при этом президент и его администрация будут следить за тем, чтобы направления отдельных реформ не противоречили тому, что написано в программе.

Я столкнулся с этим, работая с Навальным в экспертном совете. Там есть большое количество людей, начиная от ученых, исследователей, кончая чиновниками, замминистрами, директорами департаментов, которые говорят: «Слушайте, я вам готов рассказать, но я не готов своё имя засветить, я боюсь». Люди честно боятся даже вот просто сказать.

Сергей Алексашенко
Экономист

Михаил
Фишман
Журналист, телеведущий
Вопрос не в том, кто это делает, вопрос в том, как это будут делать.
Для того, чтобы делать реформы, во главе каждого ведомства должен стоять человек, который разделяет принципы той реформы, которая объявлена. Вот если во главе Следственного комитета поставить человека, который понимает, в чем его задача, а не нынешнего Бастрыкина, который только выполняет приказы и который боится поехать в Чечню и там допросить Геремеева, зато не боится выломать дверь к любому оппозиционеру или человеку, который ретвитнул, репостнул.

Сергей Алексашенко
Экономист

Михаил
Фишман
Журналист, телеведущий
О чем Таня Фельгенгауэр спросила у Путина, да.
Да. Путин сказал: «Идите в суд». На три буквы послал Таню Фельгенгауэр, просто другие три буквы. Он прямо сказал Тане Фельгенгауэр, куда ей надо идти.

Соответственно, и генеральным прокурором должен быть другой человек, который разделяет те принципы реформы, которые объявлены Навальным. Вот эти люди, которые будут стоять на должностях, будут реформировать все ведомства, они будут этим заниматься.

Сергей Алексашенко
Экономист