Алексашенко: Сергей, ты сказал, что в вашем регионе (37 странах, в которых присутствует ЕБРР. — Прим. ПП) Россия в числе самых отстающих.

Гуриев: Самая отстающая.

Алексашенко: Насколько велик разрыв между ней и следующей страной? Есть ли еще у кого-то проблемы с таким вялым относительно потенциала ростом? Или все-таки Россия — это исключение из правил?

Гуриев: Мы работаем с самыми разными странами. В некоторых странах естественный темп роста должен быть гораздо выше. Сегодня и Греция растет быстрее, чем 2%, Украина растет 3%. Вторая по темпу роста страна после России — это Ливан. Надо понимать, что страны-соседи Сирии приняли на себя огромный удар кризиса беженцев. В странах типа Ливана, Иордании, да и Турции сегодня проживает (в каждой из них) по 1,5−2 миллиона человек. В таких странах, как Ливан и Иордания, это четверть населения. Это огромный удар, требует огромных финансовых ресурсов, и, безусловно, в этих экономиках трудно ожидать быстрых реформ, быстрого роста, простых решений с точки зрения макроэкономической политики, и в этом смысле ситуация, конечно, совершенно другая. Но в целом все остальные страны растут быстрее, чем 2%. Есть страны, которые растут быстрее, чем 4%, в том числе страны в Центральной и Восточной Европе, которые являются более развитыми, чем Россия. И, в принципе, Россия могла бы расти теми же темпами или быстрее.

Алексашенко: То есть получается так: мировая экономика или внешнее окружение находится в очень развитом состоянии. Мировая конъюнктура для российской экономики очень удачная.

Гуриев: Безусловно.

Алексашенко: Соответственно, если Россия этим не пользуется, то, когда будет ухудшение мировой конъюнктуры, ситуация может стать еще менее устойчивой (мягко будем выражаться). Вот с твоей точки зрения — у тебя богатый опыт, ты хорошо знаешь, как работает российская экономика, ты хорошо знаешь, как работают другие экономики, — если российские власти проводят так называемые технократические реформы, то есть не трогают политическую составляющую (не сильно улучшают независимость судов, не развивают политическую и экономическую конкуренцию), — есть ли у них хоть какой-то потенциал роста сверх этих 1,5%, которые вы прогнозируете?

Гуриев: В первую очередь я хотел бы сказать, что сегодня российские власти начали опять накапливать суверенные фонды и резервы. Потому что бюджет составлен исходя из 40 долларов за баррель, и есть бюджетное правило, поэтому, когда нефтяные цены сократятся, это не означает, что в России кончатся деньги. Может быть, кончатся, но не сразу. В этом смысле то, что произошло в последние годы — резкое сокращение доходов граждан, в том числе пенсионеров, учителей, докторов и т. д., — это было сделано в том числе и для того, чтобы повысить устойчивость российской экономики к внешним шокам, потенциальному снижению цен на нефть. Хотя это произошло за счет российских граждан, что с социальной точки зрения выглядит, наверное, проблематично.

Что касается необходимости реформ. Я не буду делить реформы на экономические и политические, я скажу, что все то, о чем ты говорил: независимость судов, борьба с коррупцией, конкуренция, преодоление изоляции от внешнего мира, обеспечение равных условий конкуренции, защита прав собственности — это, безусловно, основные условия экономического роста. Пока что этот прогноз, 1,5%, является консенсусом на рынке. Есть инвестбанки, которые более оптимистичны, есть международные финансовые институты, которые чуть более оптимистичны, но в целом консенсус находится в диапазоне 1,5−2%. И связано это с двумя вещами. Как раз с тем, что весь рынок, все международное финансовое сообщество считает, что без реформ, которые обеспечивали бы более благоприятный экономический деловой инвестиционный климат, Россия не может расти быстрее. И, во-вторых, консенсусная точка зрения заключается в том, что пока ожидать этих реформ не приходится.

Алексашенко: Печальный вывод. Консенсус — он и есть консенсус на то, чтобы кто-то ошибался.

Гуриев: Я уверен, что есть люди, которые сегодня делают ставки на 3% рост и на нулевой рост. Посмотрим, кто из них заработает деньги.

Алексашенко: Ты сказал, что в ходе кризиса российское население стало жить хуже, уровень жизни упал. И вообще я заметил, что последние два-три года, как ты работу поменял, пришел в Европейский банк, ты больше стал говорить о проблеме неравенства, о проблеме бедного населения. Насколько эта проблема серьезна в России?

Гуриев: Это действительно очень серьезная проблема, и как раз в банке мы этим занимаемся очень много после того, как я пришел туда. Почему? Потому что реформы, которые не приводят к распределению выгод среди широкого круга граждан, не являются устойчивыми, к власти приходят популисты, популисты обращают реформы вспять и часто, кстати, уничтожают не только экономические, но и политические институты. И в этом смысле лучше думать о реформах с самого начала таким образом, чтобы не разрушить равенство возможностей. Не то чтобы оно существовало, но, по крайней мере, постараться обеспечить равенство возможностей. Что происходит в России? Россия сегодня является чемпионом с точки зрения неравенства богатства.

Алексашенко: Среди кого?

Гуриев: В мире. Россия является чемпионом в мире с точки зрения неравенства богатства. С точки зрения неравенства доходов Россия не является чемпионом. Не совсем понятно, насколько эти измерения точны. Но тем не менее среди всех стран, по которым есть более или менее разумные данные, Россия является самой несправедливой страной. Если мы посмотрим на данные банка Credit Suisse, есть такой отчет о мировом богатстве, уже несколько лет подряд он ставит Россию на самую верхнюю точку. Но сейчас большую популярность завоевывает проект Тома Пикетти, который называется «Всемирная база данных неравенства», и Тома и его авторы сделали целый ряд работ по разным странам, включая Россию. И более или менее известная работа прошлого года — это работа Филиппа Новокмета, Тома Пикетти и Габриэля Зукмана — про то, что в России есть огромное неравенство богатства, что это неравенство сегодня находится на дореволюционном уровне, то есть столетней давности, а также речь идет о том, что большинство самых богатых семей вывезли эти деньги за границу. И в целом сумма, соответствующая примерно половине российского ВВП, — это богатство россиян, которое хранится в офшорах. И это примерно такая же сумма, как все остальное богатство российских домохозяйств, которое хранится внутри России, включая богатство и тех самых богатых семей. То есть этот уровень действительно зашкаливает. И я бы сказал, что последние 2−3 года — это не только кризис и снижение доходов российских домохозяйств, но это и осознание этой публичной информации, что Россия действительно является чемпионом с точки зрения неравенства богатства. И в этом смысле дискуссия не может остановиться, эта дискуссия должна продолжаться. Речь о восстановлении равенства возможностей, доступа к карьерным перспективам, доступа к предпринимательским возможностям для всех людей, которые родились в России, вне зависимости от того, в каком городе или в какой семье они родились. Это ключевой вопрос повестки дня.

Алексашенко: Смотри, я еще понимаю, как можно бороться с неравенством доходов. Можно повышать минимальную зарплату, можно платить социальные пособия. А как бороться с неравенством богатства? Богатство — это некая накопленная вещь. Если тебе принадлежат 35% «Норильского никеля», а мне они не принадлежат, то ничего сделать нельзя, кроме того, что провести очередную экспроприацию и поделить поровну.

Гуриев: Это совершенно правильный вопрос. Действительно, речь идет либо об экспроприации, либо о том, что называется «налог на несправедливые доходы» (windfall tax), который был проведен после приватизации в Великобритании.

Алексашенко: Но, извини, этот налог пойдет в пользу бюджета. Он одноразовый, его потратят. Он никак не изменит ситуации, когда человеку принадлежат 35% «Норникеля» или «Лукойла», или еще какой-нибудь российской компании металлургической, стальной. Он же от этого все равно беднее не станет. А я не стану богаче.

Гуриев: Ну, если человек заплатит миллиард долларов, он станет на миллиард долларов беднее. Это, кстати, тоже один из важных уроков. Когда происходит приватизация или какого-то рода реформа, от которых выигрывает бюджет, эти доходы нужно перераспределять прямым образом в пользу граждан, чтобы граждане видели, что приватизация приносит деньги не «абстрактному бюджету», а им. Это могут быть и пенсии, это могут быть и чеки, распределяемые между гражданами, как в Аляске. Но это в принципе важный политэкономический вопрос. Форма перераспределения. Не только сумма, но и форма, заметность его — имеет значение.

Алексашенко: Ну, то есть PR does matter.

Гуриев: PR does matter. Вот в этом году нобелевскую премию получил Ричард Талер, который, собственно, занимается поведенческой экономикой. Предыдущий нобелевский лауреат Роберт Шиллер прочитал президентскую лекцию в Американской экономической ассоциации про экономику нарративов, про то, что нарративы имеют значение. Все это важно. Но возвращаясь к твоему вопросу: Пикетти считает, что нужны налоги на богатство.

Алексашенко: Постоянные…

Гуриев: Постоянные налоги, как в условной Норвегии, где верхние 20% населения платят налог на богатство, который составляет примерно 1% в год. Это более справедливый налог, чем налог на доход, и еще более справедливый налог — это налог на наследство. Его гораздо труднее собирать, потому что, естественно, родители умеют уходить от этого налога, передавая богатство детям в течение жизни. Но самое главное — это, конечно, не столько налог на богатство тех, кто сегодня являются богатыми, сколько два элемента состояния справедливости в экономике. Один — это защита правил игры от богатых людей. Деолигархизация. Богатые люди могут быть, но главное, чтобы им не принадлежали политические процессы и средства массовой информации. Чтобы богатство не трансформировалось в олигархическое устройство экономики и общества. А второе — это равенство возможностей для всех. Доступ к хорошему образованию вне зависимости от того, в какой семье и в каком городе ты родился, доступ к предпринимательским возможностям, доступ к правосудию вне зависимости от того, кто у тебя родитель и сколько у тебя денег. Вот это самые главные составляющие, которые в странах даже с высоким уровнем неравенства и богатства, таких как скандинавские страны — несмотря на то, что там все неплохо, все равно там есть сверхбогатые люди, но там нет вопросов о том, что они являются «олигархами» в постсоветском понимании этого слова.