— Александр, вы организуете тренинги, на которых люди придумывают будущее своей страны?

— Это не совсем тренинги, это скорее тематические встречи, на которых применяется метод глубинной демократии. Он был разработан Арнольдом Минделлом, создателем процессуальной психологии, для решения социальных конфликтов самого разного уровня. В рамках наших встреч мы исследуем, какую Россию будущего хотят люди. Понятно, что это не идеальный общественный срез (как того требует социология), но мы все являемся носителями общественных представлений, так как живем в одной культуре, в одной стране и общаемся между собой. Все, что мы говорим или думаем, — плод наших социальных отношений. Поэтому в рамках наших встреч предлагается просто свободно фантазировать на заданную тему, и из этого потом собираются различные системные роли и тенденции, которые мы обсуждаем и фиксируем с участниками.

— Легко сказать — давайте фантазировать. Но на деле фантазировать конструктивно достаточно сложно. Как вам удается заставить участников избавиться от социальных зажимов?

— Мне кажется, это некое заблуждение, что людям сложно фантазировать. Просто их намеренно отучают это делать в процессе взросления. Ни один ребенок не думает, что не умеет рисовать. Только потом он начинает говорить, что не умеет, потому что ему рассказывают про то, что рисование — это структура, план, экспозиция. Но если даже с взрослыми людьми начать рисовать, то оказывается, все как-то рисуют. Здесь то же самое: все о чем-то мечтают, думают. У всех есть какое-то представление о мире, в котором они хотят жить. Наша задача — помочь это сформулировать.

Например, на нашей прошлой встрече мы обнаружили, что люди стремятся к общему будущему, которое до удивления похоже на Советский Союз времен Хрущева, где все бесплатно, а мир такой прекрасный и добрый. Получается, СССР в мифологической реальности жив и влияет на то, что происходит сейчас.

— На наши тренинги приходят люди от восемнадцати до пятидесяти лет, так что нет, не только про молодых людей, хотя и они формулируют похожие концепты.

— Насколько образ будущего различается у разных социальных слоев, не все же хотят в Советский Союз?

— Оказалось, что отличается не так сильно, как мы предполагали. Общим является скорее некоторое эмоциональное ядро. Например, идею будущего, в котором медицина и образование бесплатны, поддержали куда больше людей, чем будущее с платным образованием. Это почему-то ассоциируется с чем-то не очень хорошим, хотя необходимость такой меры люди прекрасно понимают. Но мечтать обо всем бесплатном гораздо приятнее, согласитесь. Вообще, если делить по возрастам, то молодые люди больше склонны к либертарианству — они хотели бы больше экономических и политических свобод, пусть будет все платное, но доступное. Главное, чтобы была возможность движения и развития. У людей 25−45 в будущем появляется больше «счастливого советского прошлого» — бесплатная медицина, бесплатное образование, много каких-то благ, которые даются государством. Но среди всех возрастных групп очень популярным оказался образ будущего, в которое они кого-нибудь не возьмут. Отсечение может предлагаться по самым разным социальным признакам: национальным, культурным или другим. Такая условная люстрация для светлого будущего: давайте введем какие-нибудь паспортные ограничения, пусть у нас будет хорошая Россия без приезжих или без коррупционеров.

Для нас тут важен сам факт исключения. Как будто есть кто-то настолько неправильный, что его не надо брать в это светлое будущее, а надо оставить здесь, или ощутимо ограничить в правах. В ходе беседы это вылилось в более авторитарное предложение: «Давайте поделим общество на правильных и неправильных». Так чаще всего происходит и в реальной жизни, когда, казалось бы, свободные и безопасные идеи легко выливаются в массовые расстрелы.

— Чем еще отличаются социальные фантазии старших поколений?

- У людей более старшего поколения есть потребность в сильной руке, то есть давайте будем великой страной, и нам нужен кто-то, кто бы это наладил. Вообще, и желание всего бесплатного, и желание кого-то, кто все проблемы возьмет на себя, говорит в целом о гражданской инфантильности.

— Главное, в рамках таких встреч люди переживают ситуацию общности, возможности диалога с теми, у кого существует другая точка зрения по каким-то социальным и политическим вопросам. Это приводит к большей ролевой гибкости. Это даже не толерантность, а сопереживание и возможность понять другого человека, возможность встать на иную позицию, — это действительно уменьшает социальную напряженность.

Вообще, по результатам первых нескольких встреч мы увидели, что основной конфликт не в политических взглядах, а между теми, кто не хочет заниматься политикой и требует оставить его в покое, и теми, кто говорит: «Давайте что-то менять». Эта полярность оказалась основной. Причем, у обеих групп есть потребность в диалоге. Активные хотят включить пассивных в свои планы, у пассивных есть потребность, чтобы их туда не включали, но и у тех и у других существует запрос на общность: люди готовы к переговорам.

— Активные наверняка делятся на тех, кто хочет жесткую руку, и тех, кто ратует за либертарианство?

- Да, но они почему-то очень быстро договариваются и работают бок о бок. Для них гораздо важнее коммуникация с пассивными, чем борьба между собой. Одни говорят: «Россия — очень плохая страна». — «Нет, Россия — великая страна». — «Ну, ладно, Россия — великая страна в своей плохости и в своем величии». — «Ну хорошо. А вот этих куда?» Понятно, что конфликты есть на разных уровнях, но похоже, более большой, значимый и эмоционально заряженный конфликт — это активные и пассивные, а не правые и левые.

– Что еще вас удивило по результатам первых встреч?

— Мы не предполагали, что образ России настолько размыт. Очень мало какого-то понимания, что такое своя страна. Они сразу начинают говорить о россиянах, о русском народе или о какой-то истории, но нет никакой формулы, вроде как США — это страна возможностей, нет никаких общих понятий. Мы ожидали, что будут какие-то универсальные формулы, особенно про настоящее. Условно, никто не говорит, что Россия — это прекрасная страна, в которой каждый может быть счастливым. Вообще ничего такого. Это удивительно, получается, с настоящим у россиян — полный туман. Про Россию сейчас вообще ничего нет, даже на терминологическом уровне люди не говорят о ней, хотя вроде вовсю работает пропаганда.

— Судя по всему. У людей есть желание и потребность в диалоге, но этот диалог затруднен, потому что нет общего нейтрального поля. Все друг от друга что-то хотят. Одни хотят, чтобы от них отстали, а другие хотят, чтобы эти включились. Еще очень мало, к сожалению, какого-то взаимного признания и взаимного уважения. Не встречалось таких фраз: «Как здорово, что вы занимаетесь своей жизнью и жизнью своих детей — это тоже вклад в Россию». Такого не было.

— Какие у вас планы на следующие встречи?

- Во-первых, мы будем исследовать образ семьи. У каждого есть опыт какой-то семьи, даже у человека, который вырос в детском доме. Мы постааремся посмотреть, есть ли у россиян на этом уровне какие-то общие представления о том, как это должно быть, какие роли мужчины и женщины, или это вообще не принципиально? Во-вторых, мы будем продолжать темы предыдущих встреч, чтобы посмотреть, есть ли какая-то динамика этих социальных представлений.

– Ваш совет политикам, которые хотят построить страну будущего?

- Предстоит сложная работа, потому что политикам в нашей стране никто не верит. Большинство людей говорит: «Не трогайте нас», они во многом разочарованы. Они считают, что все политики одинаковые, что они все врут, что они все хотят их обмануть, использовать, а потом — кинуть. И, к сожалению, нет тут разницы в восприятии либеральных и не либеральных политиков. Доверие к политикам нужно формировать, но не словами. Все уже устали от того, что им много обещают, и никто ничего не делает. Поэтому, мой совет политикам — сначала услышьте то, что говорят люди, а не говорите: Бабушка, я знаю, что тебе нужно". У нас все политики знают, какой должна быть Россия. Они знают, что люди хотят, а откуда — не очень понятно. Поэтому спрашивайте. На этом же Макрон выстроил свою борьбу во Франции. Они втягивали людей в дискуссию, собирали материал о том, чего люди хотят.

– Разве люди не хотят великую Россию?

— Это иллюзия, и мы это прямо показали, что в лучшем случае это существует на уровне риторики. Если начинаешь спрашивать, то все хотят, чтобы у них была нормальная еда, нормальная вода, адекватная работа коммунальных служб, нормальные законы для бизнеса и так далее. Образ величия быстро растворяется, он вообще крайне шаткий. Спросите: «А что значит великая?» — не скажут. Это пропагандируется, но на деле оказывается, что мечта о величии — просто заученная история. Что надо говорить, какая Россия? — Россия великая. — Молодец, садись, пять. А теперь скажи, чего действительно тебе не хватает?