Децентрализация закупок до уровня исполнителей, когда учителя сами решают, какие учебники закупает их школа, а завотделениями в больницах — какие лекарства им необходимы, серьезно снизит коррупцию, а с ней и стоимость многих товаров. «Никто не станет воровать у самих себя. Эта мера позволит побороть лоббизм монополиста в издательстве книг в лице „Просвещения“ (до недавнего времени принадлежащего Ротенбергу), улучшить качество образования и осовременить его», — говорит Торчинский.

— Вы говорите, что мы не воруем у своих детей, но мы не воруем у них, потому что это наши собственные средства. Для закупок деньги выделяет государство, они не принадлежат закупающему. Что мешает закупающему завотделением воровать не свои деньги?

 — Условно говоря, школьный учитель истории получает бюджет на закупку учебников и объявляет родительскому комитету, что покупает такие-то учебники и стоят они столько-то. Любой сколько-нибудь ответственный родитель может залезть в интернет и посмотреть, сколько учебник реально стоит на" Озоне".

 — Хорошо, что помешает учителю попросить у продавца откат с денег, которые он заплатит? Допустим, учебник стоит 100 рублей. Учитель говорит продавцу: я у тебя куплю партию за 90 рублей, а 10 рублей ты мне отдашь.

 — В первую очередь нам нужно убрать кратную коррупцию, когда закупка производится в 2−3 раза дороже. Я не очень себе представляю, сколько учитель сможет заработать. Он закупает 30 учебников на класс, по 10 рублей с учебника — 300 рублей. Ну даже если он будет закупать на 10 классов, ну, 3 тысячи?

К тому же есть такой орган, как совет школы, им практически никто не пользуется. Хотя я знаю школы в Москве, в которых совет школы — очень эффективный орган, который на себя взял и корректировку программ, и закупку учебников, где это возможно. Они действительно принимают участие в жизни своих детей. Это тот орган, который контролирует учителя даже с 10 рублями за учебник.

 — Какая разница, в одном месте украдут 3 миллиона рублей или в 100 местах украдут те же 3 миллиона?

 — Такое невозможно. У вас есть закупка на 1000 больниц по 1000 рублей. Миллион. Если закупает департамент, он потратит 2 или 3 миллиона, как показала московская практика. Если же мы отдаем на уровень завотделениями, они покупают это же лекарство в зависимости от аптеки в разбеге от 900 рублей до 1100. Допустим, за 1100. 100 рублей на тысячу — это 100 тысяч. В 10 раз снижается коррупция автоматом.

 — Проблема-то, наверное, не в том, что разделили на местах, а в надзорности. Раньше за чиновниками не было надзора.

 — Вы произнесли ключевую фразу — надзор за чиновником. Зачем чиновнику проводить закупки?

 — Наши люди не настолько честные, как вы думаете.

 — Человек у себя никогда не украдет.

 — Смотрите, если завотделением будет воровать деньги у своего отделения, то сделает у себя же в отделении хуже условия, хуже обеспечение препаратами, оборудованием. Зачем он сам у себя будет воровать?

 — Абсолютно согласен. Как сейчас работает система обязательного медицинского страхования? Вы пришли, за вами пришли деньги. Когда выбор у завотделением, на что потратить деньги, он распределяет их между расходами на зарплаты, оборудование и лекарства. Если он чересчур много потратит на лекарства, то его врачи и он сам получат меньше зарплату. Что он скажет им? Если же он откажется от закупок лекарств и оборудования, то к нему не пойдут лечиться, соответственно, бюджет будет только снижаться. Контроль ровно такой.

 — Есть какой-нибудь государственный центр борьбы где-нибудь в Улан-Удэ. Они получают деньги от государства, ему дается свобода в закупках. Ему все говорят, нужны тренажеры на спину, а он: а я на бицепс хочу. Проигнорировал всех и купил. Коррупции нет, а вред. Это некомпетентность на местах.

 — Вы рассуждаете как Алексей Кудрин: люди на местах некомпетентны, решим все в Москве. Откуда берутся 90% Физтеха, которые не из Москвы, а из региональных школ? Прекрасные ребята, у которых прекрасные учителя. Мы видим это: из одних и тех же школ, от одних и тех же учителей приезжают хорошие ребята. Грамотные специалисты есть на местах, им можно и нужно доверять. Человеческие права и свободы — это базовая штука.

— Необходимо также и дерегулирование, снятие барьеров для бизнеса. Здесь звучала мысль о том, что отказ от государственного надзора, в том числе пожарного, приведет к чему-то плохому.

— Я скорее выступал за введение народного контроля. Чтобы человек получил инструменты, те же мобильные приложения, с помощью которых он бы мог зафиксировать нарушение, закрытые запасные выходы, а потом бы уже включался государственный контроль.

 — (реплика из зала) А если случится пожар, а никто это здание не проверял, ты возьмешь на себя вину за него?

 — Здесь существует очень простой инструмент — страхование жизни. Если владелец торгового центра с дневной проходимостью в тысячу человек застрахует жизнь каждого на 100 тысяч долларов, то как вы думаете, страховая компания не наймет фирму, которая по-настоящему проверит торговый центр перед тем, как выписать страховой полис? Таким образом мы создаем стимулы и для страховой компании, потому что в случае пожара она потеряет безумные деньги, и для владельца ТЦ — заботиться о пожарной безопасности, иначе его не застрахуют. Вполне работающий механизм, позволяющий сэкономить за счет сокращения чиновников.

— Среди мер для отечественного здравоохранения — отказ от сертификации препаратов из ЕС и США. Нужно понимать, что у России очень маленькая экономика. Если мы возьмем весь мир, то 20% в нем будет экономика США, еще 20% — Китай, 30% — ЕС, на Россию, к сожалению, приходится 1%. Я не думаю, что наши надзорные органы или органы сертификации могут превзойти своих коллег из стран, в которых сосредоточено 50% экономики планеты.

 — Бывает такое, когда США производит для себя одно лекарство, а для России — другое, по другой рецептуре. Поэтому, мне кажется, есть смысл сертифицировать лекарства.

 — Я разговаривал с представителями медицинского сообщества, все они говорят, что пока сертификация — это система взяток и удорожаний.

У нас есть два возможных подхода к вопросу. Первый — стране нужна своя фармацевтическая промышленность. Его сейчас исповедуют, условно говоря, Голикова и Христенко, сами же владельцы фармацевтических компаний. Есть второй подход, в котором самым важным является человек и его здоровье. Если мы можем снизить цену препарата, нужно это делать, потому что иначе пациент его может просто не получить. Условно, либо вы лечите 50 человек, либо, снизив цену препарата, 100.

Если мы исходим из интересов человека, то нам важнее снизить стоимость лекарств, а не развивать промышленность путем установления искусственных барьеров, в том числе в виде сертификации. При этом, если мы здесь создадим условия для развития промышленности, она сама разовьется. Кто-нибудь создавал здесь для Coca-Cola или Procter & Gamble специальные условия? Нет. Они просто поняли, что рынок большой и привлекательный, пришли и построили заводы. Точно так же будет с фармакологией, если компании увидят, что население богатеет, а государство это только приветствует. Не нужно, чтобы государство занималось непосредственно строительством заводов.

Посмотрите на инвестиции «Роснано». На Усолье-Сибирское, на завод аккумуляторов в Новосибирске. Туда были вложены огромные государственные деньги под программу нанотехнологий, но они все разорились.

 — Без сертификации на рынке лекарств мы не рискуем выйти на рынок фальсификата?

 — Если у компаний есть американский или европейский сертификат, зачем нам дублировать работу их органов? Опять же, у компаний есть стимул следить за качеством лекарств, так как подделки под препарат наносят им серьезный репутационный и финансовый ущерб.

Смотрите, никто же не продает фальшивые бургеры McDonalds, в том числе сам McDonalds. Компания следит за качеством своей продукции.

 — Зато они продают ароматизаторы International Flavors, а это самая ядовитая химия. Свобода, о которой вы сказали, — пожалуйста, но самая ядовитая химия будет в наших бургерах. И как сюда можно отнести тезис, что человек — главная ценность?

 — Что касается ароматизаторов и красителей, вот этих всех Е, — они прошли тест на безопасность в Европе.

 — Они могут ввозиться не обязательно как пищевое, но и как промежуточное.

 — Допустим, сколько людей отравилось в McDonalds?

— Это вопрос госбезопасности. Смотрите, Германия выпускала молоко для внутреннего и внешнего рынка, в том числе Молдавии. Потом выяснилось, что состав этого молока различается, но упаковка та же. Граждане Молдавии возмутились.

 — Я не очень понимаю, какая может быть разница. Смотрите, есть российский холдинг «Вимм-Билль-Данн», который принадлежит PepsiCo. На базе этого холдинга компания планирует экспансию с молочными продуктами на весь мир. Я не вижу здесь каких-то проблем.

 — Может быть, вы не видите долгосрочной цели — здоровья людей.

 — Долгосрочное здоровье людей — это конкуренция производителей.

У вас есть производитель молока, он перестает платить торговому надзору, эпидемиологическому. Он просто застрахует свою гражданскую ответственность как предприниматель.

Если, допустим, какой-то клиент проверил молоко, обнаружил там антибиотик и мел, он пошел и в суде (если у вас независимая судебная система) выиграл дело, заставив предпринимателя выплатить огромную компенсацию.

 — Против крупного игрока это бесполезно.

 — Вы говорите, что в существующих условиях, когда у вас нет независимого суда, бесполезно. Да, бесполезно, но у нас комплексные реформы, и они начинаются с разделения власти на законодательную, исполнительную и судебную, которого сейчас нет. Есть только исполнительная, придатком которой являются судебная и законодательная.

 — Речь идет о том, что товары, которые производятся для внутреннего рынка, лучше тех, что идут на экспорт. Та же «Кока-кола» в России будет хуже пахнуть, чем чешская.

 — (другой человек из зала) Сейчас есть сертификация, но «Кока-кола» точно не лучше, чем в Европе. С лекарствами то же.

 — Еще раз, базовая вещь: вы считаете, что некий чиновник будет заботиться о вашем здоровье лучше вас самих. Нет? Но почему тогда вы считаете, что сегодняшняя российская сертификация лучше европейской или американской? Условно говоря, есть препарат «Кагоцел», который прошел сертификацию в России, но не прошел ее ни в США, ни в Европе. Вы считаете, это нормальная ситуация? Это говорит о том, что существующая сертификация бесполезна.

Чтобы вы понимали, содержать орган сертификации стране с 1% мировой экономики на уровне страны с экономикой в 20 раз больше очень дорого и почти нереально. Почему мы не можем использовать инфраструктуру более развитой страны? Зачем вам сертификация, которая пропустила «Кагоцел»?

 — Суверенитет, безопасность.

 — (из зала) В чем безопасность? Ты начал лечиться «Кагоцелом» и умер.

 — Здесь прозвучало не от одного человека опасение, что продукты на внутренний и внешний рынок разнятся. Может быть, нужно не убирать систему сертификации, а изменить, улучшить ее, чтобы контролировать качество?

 — У вас есть система сертификации для автомобилей? «Тойота Камри» прошла сертификацию в России? А есть у вас Ростест, который выдает сертификаты качества и безопасности на мобильные? Это нужно?

— Из важного для Твери хотел бы остановиться на теме мусора. Вам предстоит довольно серьезный бой с мусорными полигонами, потому что Тверская область — один из кандидатов на вывоз мусора из Москвы.

 — Если Ярославль отстоит.

 — Власти будут пытаться пропихнуть новые мусорные полигоны везде. И в Ярославскую область, и во Владимирскую, и в Тверскую.

Проблема мусорных свалок показывает неумение или нежелание власти решать долгосрочные проблемы. Условно говоря, «Кучино» был вторым полигоном по величине в Московской области. Путин произвольно закрыл один из полигонов. Количество мусора не изменилось. Соответственно, нагрузка на все остальные полигоны выросла кратно. Это классическая каскадная авария. Как пример — блэкаут в Москве 2005 года. Одну свалку закрыли, нагрузка на другие полигоны выросла, начались протесты. Ситуацию усугубила весна, усилившая процессы гниения. Летом, думаю, в Москве будет очень плохо.

Тверская область — это прямой кандидат на замену Волоколамску и Клину. Из Дмитровского района будут возить в Ярославскую и Владимирскую области по Ярославскому шоссе соответственно. Калужскую область вряд ли тронут, там много заповедников и дач чиновников.

Нужно понимать, что на мусоре работают серьезные ребята — Игорь Чайка, Роман Абрамович, Геннадий Тимченко и Сергей Чемезов. Это четыре главных оператора по мусору. Между прочим, за те деньги, которые они получили на мусор, они должны были к 2015 году обеспечить 10% раздельного сбора мусора, к 2016-му — 30%, а в 2017-м — 100%.

Проблема мусора не имеет краткосрочного решения. Что делать, власть на самом деле не знает, поэтому будет пробивать новые полигоны. Это к вопросу о том, что у власти нет долгосрочных горизонтов планирования. И то, когда назрело, они пытаются все свалить на местных чиновников.

Эта история также показывает значимость той работы, которую ведет ФБК. Расследование про свалки было опубликовано еще в 2015 году, но никто тогда особого внимания на него, к сожалению, не обратил.