Кирилл Титаев: Почему этот вариант приведёт только к радикальному ухудшению? У нас плюс-минус 30 тысяч судей. Из них примерно половина работает в поселениях с низкой численностью населения, низкой представленностью людей с высшим юридическим образованием. Если мы возьмем нормальный райцентр или небольшой город, как правило, судьи районного суда — наиболее квалифицированные юристы из тех, что есть. Попытаться взять всю «Пепеляев Групп» (сколько у них? 1000 человек?) и разогнать их по Анадырям и Усольям-Сибирским. Есть подозрение, что это не сработает. Ссылка и высылка элиты как инструмент усиления окраин примерно с 50-х годов XIX века не очень работает. Раньше удобно было: совершил образованный человек уголовное преступление, убил кого-нибудь и его — хоп, на 20 лет в Сибирь помощником губернатора. Вот польза. Сейчас, я боюсь, не получится. Поэтому идея про тотальную проверку, тотальное обновление и тотальный новый наем очень симпатичная, но просто нереалистичная.

Ольга Попова: А почему это противоречит? Ну вот объявляется новый набор.

Кирилл Титаев: Зачем объявлять новый набор, если мы все равно наберем старых?

Ольга Попова: В сёлах, допустим, будут те же судьи, если правильно то, что вы говорите. А может быть, туда вернется чей-нибудь сын или внук. Суть в том, что это не мешает набрать нам тех же, но где-то произойдёт обновление.

Кирилл Титаев: Вы не сможете даже на 2 месяца оставить страну без судов первой инстанции. Соответственно, в этой ситуации, как только вы всех выводите за штат, проверка становится имитационной процедурой. Всегда, с неизбежностью в любой стране. Поэтому тотальный перенаем — это будет как перенаем полиции. Там тоже сделали переаттестацию всех. Кто делал переаттестацию? Местные руководители.

Предположим, вы не доверяете представителям судебной системы. Вот у вас в каждом регионе нужно создать аттестационную комиссию. Это не Москва и Петербург. Мы берём, например, Краснодар, и нужно из местных юридических кадров создать аттестационную комиссию. Мы возьмём трех ректоров местных университетов, юристов по образованию — не идёт. Представителей адвокатского сообщества будете набирать? А там будут вопросы личной мести. Представителей гражданских активистов? А у них есть достаточная квалификация, чтобы оценить квалификацию судей? Кто будет отбирать? Депутаты местных заксобраний?

Подобная система реалистична только в том случае, если у вас власть захватывает насильственно партия, и члены этой партии, руководствуясь революционной целесообразностью, а никак не меритократическими критериями, фильтруют этот судейский состав.

Ольга Попова: У меня только одно замечание, что всё это время суды продолжают работать. То есть речь не идет о том, что на время конкурса они отстраняются.

Кирилл Титаев: Так не бывает.

Ольга Попова: Почему не бывает?

Кирилл Титаев: Есть прекрасная цитата Сергея Степашина: «Что делает любая структура, которая находится в состоянии реорганизации, с которой все выведены за штат? Она перестаёт работать». У вас судьи изобретают себе больничные, внеочередные отпуска, больных детей. Мы так наблюдали реорганизацию в нескольких больших ведомствах. Прокурорское следствие, например, в процессе создания следственного комитета лежало примерно 2 месяца. У них там направляемость дел была… В общем, там такое масштабнейшее падение. Просто заболела любимая бабушка, старый отпуск нужно отгулять. То есть то, что вы таким образом ломаете судебную систему в ноль на какой-то период, в общем, не обсуждается.

Ольга Попова: И второй вопрос по вашим тезисам. Допустим, не хватает людей, чтобы направить всех судей обновить, но в аттестационную комиссию можно направить в Краснодарский край, например, нескольких человек из Москвы?

Кирилл Титаев: По какому принципу вы их будете отбирать?

Ольга Попова: Допустим, есть судейское сообщество. Бывшие судьи, разные инстанции, есть адвокатские конторы с хорошей репутацией.

Денис Примаков: У адвокатов будет если не месть, то некоторое специфическое отношение к судьям. Представитель из Краснодарского края подтвердит, что они не очень-то любят судей. Так же и прокуроры. Прокуроры так же не любят судей, как судьи не любят прокуроров. Поэтому получается замкнутый круг. Правильно Кирилл говорил: «Кого мы будем набирать?». Даже для квалификационной коллегии судей.

Может быть одна из высказанных вами идей — привлечь бывших судей. В некоторых странах это производилось, когда специальные комиссии возглавлялись бывшими судьями, бывшими судьями Верховного суда, Конституционного суда, и они готовили отчет, но не производили отбор. Они могут подготовить отчёт о том, что кто-то годен, кто-то не годен, но не будут это делать ручками, как это называется. Поэтому я соглашусь с Кириллом полностью, это нереалистично в данных мерках.

Михаил Беньяш: У меня иногда розовые кровавые мальчики в глазах гуляют после некоторых процессов, мне хочется просто всех разогнать. Но это такие мечты. Я понимаю, что, к сожалению, этого нельзя сделать.

Михаил Беньяш: Александр Верещагин в нашу прошлую встречу высказался, что судебной системы нет, и её необходимо не реформировать, а создавать. Когда мы в прошлый раз встречались, я был не согласен с ним, с тех пор прошло почти полгода, у нас в Краснодарском крае произошел ряд неких событий, после чего я пересмотрел свою позицию. Я считаю, что в тезисе «надо создавать с нуля» он прав. Единственная оговорка — создавать с верхних, с высших судов, опускаясь вниз. То есть начиная создание с нуля Верховного суда, кассационных судов с нуля, апелляционных судов с нуля. А если к тому времени, когда будут воссозданы апелляционные суды, в судах первой инстанции еще останется не зачищено, тогда заняться и ими.

Кирилл Титаев: Если мы имеем в виду модель, о которой говорил Михаил, когда мы сначала обновляем Верховный суд, потом обновляем некоторые окружные суды, потом, может, субъектовые суды и только потом суды первой инстанции, это та модель, которая хотя бы теоретически реализуема. У неё есть свои минусы, но она реалистична.

Михаил Беньяш: У нас есть пример реалистичности (не знаю, насколько он позитивный, но в принципе выполнимый) — это разгон бывшего арбитража и набор коллегии по экономическим спорам. Страна, по большому счёту, примерно год жила без высшего арбитража, и у нас суды из округов тоже потряхивало, ломало, но в целом мы увидели, что жить стало неприятно, но коллапса не произошло. Мы стали проигрывать больше налоговых споров, практически все. Предприниматели скрипнули зубами, адаптировались и к этому.

Но если говорить о Верховном суде, полторы сотни «бездельников» выгнать и набрать адекватных юристов, я думаю, со скрипом мы сможем. Конституционного суда у нас как бы нет, и мы уже привыкли жить без него вообще. А вот 150 юристов уже нормальных у «пепеляевцев» набрать, у других — из адвокатуры, профессуры.

Денис Примаков: Если это власть, то у неё должны быть полномочия, она себя должна воспринимать, как власть. На сегодняшний момент судьи воспринимают себя, как ведомственные чиновники, они не видят себя отдельно от всей этой властной структуры. В первую очередь нужно их обучать, они должны взять независимость сами. Как там у нас было — свободу не дают, её берут.

Пока они сами не почувствуют, что не подчиняются властному установлению администрации, председателю суда и тем более прокурору, ничего не поменяется. Вы можете набрать абсолютно честных, хороших. У них через год-два будет такая же деформация, как у нынешних судей. И мы придём через 5 лет к таким же ситуациям, которые есть сейчас. В 36-м году в США Рузвельт затеял big deal, что называется «большая реформа». Много было споров, которые дошли до Верховного суда в Соединённых Штатах Америки. Я напомню, там всего 9 судей, и 7 из них выступили против этого big deal-а. Тогда появилась конструкция судейского активизма, judicial activism, установилась теория, что судьи сами должны решать и не бояться. Если вы посмотрите, у нас особых мнений и не осталось, теперь даже в Конституционном суде одно-два, может, за год они выносят. А это один из показателей независимости.

Ольга Попова: Как этого достичь практически? Вот приходит новая власть.

Денис Примаков: Через обучение. Пока мы их не обучим этому, ничего не произойдёт.

Кирилл Титаев: Я полностью согласен с тем, что говорил Денис. Первое, что важно понимать: за условные 4 года добиться существенных сдвигов в этом направлении в лучшую сторону невозможно. Любой реформатор, который вам говорит: «Мы сейчас придём и в первые 6 месяцев нового президентства сделаем что-то такое, что приведёт к изменениям, которые почувствуют граждане», — беззастенчиво врёт, осознанно или неосознанно.

Заменить все кадры невозможно. Изменения кадровые без изменений структурных не дают в общем более или менее ничего, а структуры быстро не меняются. Но есть некоторый пакет историй, которые более глобальны, которые могут давать, могут закладывать основу этих изменений. Это то, о чём мы говорили в тот раз. Это изменение власти председателей, это то, что мы говорим о независимости. В этом случае мы видим, как судьи начинают менять свое поведение, потому что у нас есть довольно большая региональная вариация. Там, где исторически сложившаяся тотальная вертикализация, совершенно иное поведение судей, чем в регионах, где есть некоторые свободы и относительная конкуренция внутри сообщества. Значит, одна из важнейших историй, я присоединяюсь, — это образование и рекрутинг.

Существующих судей не нужно образовывать. Нужно учить тех людей, которые становятся судьями. Во-первых, у нас должна прекратиться ситуация, когда 75 процентов всех лиц, вступающих в судейскую должность, имеют опыт секретаря и помощника и никакого другого. Этот человек пришёл на достаточно простую механическую работу, в этой работе себя проявил, и проявлял в этом качестве довольно долго, и поднялся. Всё, он уже подчинённый. Это люди, которые не стесняются при мне, при постороннем человеке звонить председателю и уточнять, как надо решить дело. Не в режиме «посоветоваться со старшим коллегой», а в режиме «Иван Иваныч, скажите, что тут решать». Для них это уже норма. В этой ситуации изменение требований к судьям на входе и до того, как они куда-то пропадают, и это можно сделать законными средствами, в отличие от люстрационных механизмов.

Длинная, большая подготовка новых судей. Длинная — это год-два. Французско-португальская модель, которая позволяет добавлять туда относительно свежие независимые силы с выпускниками, которые, по сути, становятся профсоюзом новых судей против старых судей, и тем самым позволяет им, будучи заброшенными куда-то, где была открытая позиция, не попадать тотально под местную власть, под председателей и так далее. Тогда в перспективе 10−15 лет, как и любая судебная реформа (они быстрее не делаются), мы получаем ощутимые, видимые глазом изменения.

Денис Примаков: Нужно поднять возрастной ценз для судей до 40−50. Потому что когда молоденькие судьи, которым 26 лет, после окончания рабочего дня идут в клуб, это немножко диссонирует с их статусом, который они должны нести. Поэтому 35 — минимум.

Ольга Попова: У меня здесь просто ворох вопросов. Во-первых, если такой возраст, получается, что новых судей мы воспитаем действительно очень не скоро. Мне, как человеку, который задумывается о реформах, кажется, что это очень рискованно, поскольку в какой-то момент может произойти откат назад. Придёт новое правительство, потом опять могут прийти реакционеры, и тогда это всё вообще лишено смысла, получается. Есть такое мнение, что в целом для реформ примерно 2 года окно существует. Пусть за эти 2−4 года так сильно не почувствуется эффект от реформы, но можно ли заложить механизмы, так обновить систему, чтобы она дальше двигалась в нужном направлении?

Кирилл Титаев: На нашем уровне развития шансов улететь в тотальную диктатуру очень мало. В рамках имитации демократических институтов ничего не получается демонтировать. Как вы будете аргументировать откат этой реформы, оставаясь в рамках демократического театра кукол? Даже в короткое окно возможностей можно сделать довольно много, что потом сложно демонтировать даже при консервативном откате.

Ирина Яценко: В регионах сращение судебной системы, судей, прокуроров, следователей, мэров, всяких других чиновников, мне кажется, намного больше, чем в Москве. Потому что в правозащитные организации обращаются люди, которые связаны не только с политикой, абсолютно обычные люди, столкнувшиеся с судебной системой, когда невозможно доказать свою правоту. Говорить, что мы можем пару судей поменять, а потом постепенно-постепенно что-то реформировать, мне кажется, не получится, к сожалению.

Я вижу выход действительно в увольнении всех судей — да, какое-то время система не будет работать. Пусть это будет месяц, три месяца. Но, к сожалению, моё мнение — мы должны через это пройти. По-другому никак.

К сожалению, то, чего я за год насмотрелась в этих судах, не позволяет видеть других перспектив. На уровне районных городских судов кем заменить — самый главный вопрос. На мой взгляд, должны быть люди, которые будут избираться другими людьми. Возможно, это могут быть люди из коллегии адвокатов, которые избираются муниципальными собраниями. Я не согласна с возрастным цензом, потому что встречала очень много достаточно разумных людей, которым по 20−27 лет. И встречала абсолютно, извините меня, неадекватных, которым по 45.

Если говорить о контроле, то ничего, кроме внешней юрисдикции на первое время, я не вижу, к сожалению, для Российской Федерации. Хотя бы на уровне областных или того же Верховного суда она нужна.

Кирилл Титаев: Можно справочно? Потому что можно услышать несколько вариантов того, что люди называют люстрацией. Полная люстрация прошла вот только в одной стране мира. Называлась она денацификацией и проводилась оккупационными властями. Во всех остальных случаях люстрации практиковались 2 видов.

Первое — это так называемая проверка. По этому пути пошла большая часть Восточной Европы. Когда раскрывались архивы и персональная информация, люди проверялись на сотрудничество, на совершение осознанных преступлений, которые подтверждались документально. Принципиальное отличие от судебного процесса там было в том, что не действовали оправдания того рода, что «я делал это по приказу, по принуждению». Потому что понятно, что в большей части случаев сотрудничества со спецслужбами это было связано с давлением, шантажом и т. д. Если бы это был обычный уголовный процесс, а не люстрационный, суды бы приняли во внимание и оправдали человека, который совершал преступление, сотрудничая со службами. Соответственно, это 2-я люстрационная модель.

Более частая и такая вот более или менее происходящая в переходных обществах, когда создаётся некоторый блэкбук, то есть набор некоторых событий, реже лиц, которые объявляются преступлениями постфактум, и по ним производится какое-то рассмотрение дел людей, которые были вовлечены в эти события. Иногда это захваты власти, иногда пытки, иногда какие-то судебные процессы, иногда расстрелы. Но вот люстрация такая тотальная в отношении достаточно крупной социальной группы произошла в Германии дважды. Один раз — в отношении членов национал-социалистической немецкой рабочей партии, а второй раз — в отношении сотрудников Штази.

Денис Примаков: И судьи ГДР.

Кирилл Титаев: И судьи ГДР, да. Подобная вещь удалась Эстонии, похожая очень. Потому что у Эстонии была Финляндия, которая говорит почти на том же языке, там дистанция очень небольшая, они взаимопрозрачны. Но у нас нет с вами рядом ещё одной России, чтобы она была ну хотя бы на 300 миллионов.

Денис Примаков: Я уже давно пришел к выводу, что народ — это вещь такая, его куда направишь, туда он и идет, и если, допустим, завтра, условно Навального изберут, или его назначат, или он сам придет к власти, то через месяц все так же будут дуть в дудочку Навального, а не против него. Здесь надо подходить, как вы говорите, структурно. И для этого есть понятие transitional justice, «переходное правосудие». Это комплекс мер, не только люстрация, сюда входит ряд других вещей — работа в архивах, работа с обучением, работа с отстранением от должности, то есть люстрация. Вообще, 18-я статья ЕСПЧ, конечно, хорошая, но я напомню, что по люстрации ЕСПЧ высказывался, что у того, кого отстраняют, тоже есть права. Дело латвийского Адамкуса и т. д. Поэтому и тут надо подходить более комплексно, а не речами о будущем нашем хорошем и светлом. Я в него просто не верю.

Михаил Беньяш: Я вкратце. Самое важное, если говорить о реформе судебной системы, это должна быть реанимация, понимаете? Неотложные реанимационные меры. Образование — это очень здорово, и я полностью поддерживаю, но есть мероприятия, не терпящие отлагательств. Первое — это системная проблема открытости судов, которые у нас сейчас закрыты полностью, это системная проблема, решить ее действительно легко, и она сразу же принесет оздоровление. Вторая — это проблема назначения судей через фильтр администрации президента. Уберем фильтр, начнется самостоятельное оздоровление. А потом уже и остальное с образованием, я прямо поддерживаю всеми руками.

Судьи — первая инстанция, у нас крайне дисциплинированные люди, у них там селекция проведена, крайне дисциплинированные и крайне трусливые. Они запуганы. Тот, кто чуть-чуть смелый судья, в суде недолго будет. Чуть-чуть самостоятельный — через год-два все, до свидания, пошел вон отсюда. То есть селекция трусливых дисциплинированных работников. В целом, если поменяется позиция высших судов, то нижестоящие судьи, какими бы они преступниками ни были, на мой взгляд, возьмут под козырек и начнут профессионально творить правосудие и выносить, как это ни странно, адекватные решения.

Ольга Попова: Я хочу подвести итог этой части про так называемое очищение, люстрацию. Мы все слышали Ирину, на самом деле это такая эмоциональная речь, которая действительно трогает, то есть действительно можно подписаться под каждым словом, и многое перекликается с заявлениями Алексея Навального. И если после этого приходит новая власть, советуется с экспертами, понимает, что действительно всех судей не заменить, это невозможно, и остаются те же судьи, которых вы считаете преступниками. И действительно активисты могут на это смотреть косо. Я считаю, но это мое личное мнение, что тут можно делать, надо говорить с людьми. Наверное, надо новой власти, уже придя, объяснить, что возможно, а что невозможно. Просто объяснять каждый шаг, объяснять очень популярно. Я бы хотела так подытожить экспертное мнение. Как я понимаю, все солидарны сейчас, по крайней мере, из присутствующих, и довольно большое количество тех, кого нет, что весь вопрос — в независимости судебной власти, что сначала нужна независимость и обновление верхушки. И дальше, да, действительно, видеосъемка, аудио, и все случится не сразу, будут какие-то моменты, которые станут раздражать, но со временем этот механизм сработает и очистит всю систему.