Лузин: Не было прецедентов в истории, чтобы страна могла развиваться с уровнем расходов на оборону и безопасность в 6,6% ВВП. У нас выбор стоит очень простой: либо модернизация и повышение уровня и качества жизни, либо мы готовы оккупировать Узбекистан, отражать угрозу Китая и одновременно вести боевые действия с восточным флангом НАТО. То есть вопрос-то политический.

Кашин: Относительно невозможности развития: это никак не соотносится с цифрами. Как раз самые замечательные периоды экономического развития Соединенных Штатов, приходящиеся на 50-е-60-е годы, происходили при уровне расходов на оборону, превышавшем 10% валового внутреннего продукта. И это без расходов на NASA (у них в какой-то момент на программу «Аполлон» 4% всего госбюджета уходило).

Во всей Европе в течение «холодной войны» до второй половины 80-х годов уровень расходов на оборону превышал в среднем 5% ВВП. Он упал ниже, к 3% и дальше, — только когда стало ясно, что «холодная война» завершается.

То есть, во-первых, есть какое-то огромное преувеличение деструктивной роли оборонных расходов. Для экономики оно ничем не подтверждается, и основано на странном понимании обстоятельств гибели СССР. Во-вторых, сама эта цифра искусственная. Во-первых, давайте оперировать тем, что есть. У нас оборонные расходы составляют несколько более 3% ВВП в этом году. Они падают, они в следующем году должны составить 2,8%, к 2019-му упасть до 2,7−2,6%. Мешать вместе с обороной расходы на участковых полицейских, МЧС-ников, и пограничную охрану… Ну, это просто как-то нечестно, потому, что границу вам придется охранять независимо ни от чего, да. И наркоманов, и торговцев наркотиками, ловить.

И что самое интересное, вы в своей программе говорите о такой грандиозной вещи, как сокращение расходов на полицию чуть ли не в 2 или 3 раза. Обычный российский человек, или субъект экономики сталкивается с полицией гораздо чаще, чем с вооруженными силами. Для него это, думаю, несколько более животрепещущий вопрос. У вас это где-то в одном абзаце. Оборонные расходы и расходы на безопасность две разные темы. Они пересекаются где-то, но это структуры с разными функциями.

Давайте говорить об обороне. Оборонные расходы у нас не являются беспрецедентно большими сейчас. Был некий пик, связанный с динамикой реализации ГПВ. Сейчас они на уровне несколько большем, чем у тех европейских членов НАТО, которые реально занимаются обороной. Не являются чистыми, как американцы любят говорить о них, free rider’ами, или cheap rider’ами, то есть халявщиками. Поскольку мы обороняем себя сами, у нас такой уровень расходов на оборону. Он нормален для страны, которая не находится под защитой какого-то сюзерена или более сильного союзника. Потому что у нас нет такого союзника.

Лузин: По американским расходам в 50-е-60-е гг., это все закончилось диким экономическим кризисом 70-х гг. Там и поражение во Вьетнаме, конечно, сыграло свою роль, но были и экономически неподъемные расходы. Это заставило кардинально переосмыслить стратегию, и отказываться от призыва.

Дальше. Даже на пике расходов 50-х-60-х гг. у США и Европы за плечами были 150 лет и 4,5 века накопления капитализма соответственно. Что позволило им 20 лет пиковые нагрузки держать (не берем мировые войны, конечно, разрушительные).

Так вот, у России нет за плечами ни 150 лет капитализма, ни даже нормально 25 лет капитализма у нас нет.

Что касается смешения/не смешения: полиция, которая участковые непосредственно или ППС-ники, патрульно-постовая служба — это капля в море от этих всех расходов. По статье «Национальная оборона и безопасность» большую часть отъедает Росгвардия и ФСБ.

Кашин: Они не отъедают большую часть. МВД — это главная составляющая расходов по статье «Национальная безопасность и правоохранительная деятельность». Там людей даже больше, чем в Вооруженных Силах. И если расходы на оборону у нас падают по плану к 2,7 трлн рублей, расходы на национальную безопасность и правоохранительную деятельность остаются примерно на том же уровне — более 2 трлн. А были периоды в 2000-е, когда расходы по этой статье были больше, чем расходы на оборону.

Нет никаких доказательств того, что кризис Соединенных Штатов 70-х годов был связан с расходами на оборону. Он был связан с другими факторами, такими как появление у США мощных конкурентов в Европе и Азии, с перепроизводством США, с макроэкономической динамикой. О какой-то чудовищной роли расходов на оборону для США уже можно было бы говорить скорее в 2000-е годы, начиная со времен Буша-младшего, когда они начали раскручивать эти расходы, попутно при этом влезая во все большие долги. Это серьезно. В остальном они, в общем-то, прекрасно десятилетиями жили. У них не было запаса прочности. У них до этого взлета была Великая Депрессия, потом была война. Они понесли там потери, в ходе этой Депрессии, сравнимые с нашими экономическими потерями за все 90-е годы, если не больше. И в ходе войны они нарастили производство, но после этого снова столкнулись с резкой рецессией. Потому что надо было менять резко структуру производства. Ничего, все это прекрасно сработало. И, главное, у нас нет никаких запредельно больших военных расходов.

Попова: Василий, может быть, если расходы относительно ВВП разделять на оборону и на безопасность, действительно не такие большие на оборону идут. Но другие статьи расходов, наука, например, сильно провисают относительно западных стран. Насколько можно сократить военные и оборонные расходы? И где?

Кашин: Я не вижу ни причин, ни необходимости существенного сокращения. Если сокращать… избыточной можно, наверное, признать существенную часть нашего военно-морского флота. Можно, в принципе, ликвидировать значительную часть надводных океанских кораблей, пустить на иголки наш единственный авианосец и ракетные крейсера, как вариант. Да, это даст некую экономию, видимо, это будут десятки миллиардов рублей в год. В принципе, это все. Мы делаем все довольно в ограниченном масштабе, и у нас скромные военные расходы. Поймите, вы говорите о сокращении вооруженных сил до 375 тысяч человек. То есть вы хотите иметь армию меньше, чем у Турции, у которой 500 тысяч человек. Или лишь немного более, чем у Франции, у которой активные силы, по-моему, 230 тысяч человек.

Попова: Но у нас, в отличие от Турции, есть ядерное оружие.

Кашин: Замечательно. Вы любой локальный конфликт будете решать ядерным оружием? Турция — это страна с более чем вдвое меньшим населением. У вас может быть локальный конфликт, у вас может быть война с регулярным противником. И, как я сказал, ядерное оружие тоже требует людей для своего обслуживания, защиты, той же охраны.

У нас военная сфера — это единственная область, где были реально проведены кардинальные реформы, и которая работает. Мы на потраченный доллар имеем больше, чем в любой из развитых стран. В долларовом выражении у Великобритании военный бюджет, сравнимый с нами. Великобритания имеет чуть больше 200 боевых самолетов, и не является даже ядерной державой, она не в состоянии производить средства доставки ядерного оружия и получает их от США, только до тех пор, пока США этого хотят. Она не в состоянии вообще никакой самостоятельной операции провести. Франция. Чуть получше, но то же самое. Даже при, казалось бы, возглавляемой ими операции в Ливии, ключевую роль сыграли американцы. Без американцев они ничего бы не смогли. Зачем ломать то, что работает? У нас хорошая система обороны, которая недорого нам стоит. И нам ее надо совершенствовать, согласен. Надо увеличивать число контрактников. Надо избавляться от призыва. Надо совершенствовать процедуры различные. Но зачем же строить такие прожекты, из которых вы ничего не сэкономите, вы не получите никаких денег, потому что ваша предполагаемая экономия ничтожна на фоне государственного бюджета. Вы не сможете реально сократить расходы на полицию. Ну, понимаете, это целый мир: полиция, прокуратура…

Лузин: Тут была методологическая претензия очень мощная, на мой взгляд. По поводу того, почему смешиваем национальную оборону с национальной безопасностью и правоохранительной деятельностью. Я бы не смешивал, если бы у нас боевой авиацией распоряжалась только армия. Если бы у нас военно-транспортная авиация была только у армии. Если бы у нас бронетехника была только у армии. Поскольку у нас это все находится по разным ведомствам, и это все взаимозаменяемо, взаимодополняемо и вписано в общий контур обороны, то я и рассматриваю это вместе. Потому что мы не можем это разделить. Опять же, что касается полицейских, также как и ФСИН-овцев, и прочих невоенных ведомств, лишение их воинских званий, это всего лишь пункт об окончательной демилитаризации других ведомств, где милитаризация присутствует. Что касается реформы полиции, расходы можно в разы сократить, потому, что численность полицейских в реальности избыточна. У нас один полицейский на 100 граждан. Сравним с Германией: один на 300. Один на 400. То, что парни перегружены бумажной работой, сидят до полуночи и за полночь в отделениях, это следствие только того, что они пишут бесконечные, бесконечные отчеты. Опять же, я хочу тут границу провести: про реформу полиции я и мой коллега Кирилл Шамиев писали только в контексте того, как улучшить армию. Оставляем только все то, что расходуется на полицию: сугубо полицию, ППС, оперативники, это немного. УАЗик стоит гораздо меньше, чем бронетранспортер.

Кашин: Откуда вы знаете? Подождите, подождите.

Лузин: В смысле, откуда знаю, что УАЗик стоит дешевле, чем бронетранспортер?

Кашин: Во-первых, полицейские структуры, даже если вы посмотрите на США или Китай, насыщены довольно тяжелой бронетехникой, ЭМРЭПами, оснащены собственной авиацией. Это не бронетехника, но, понимаете, что такое УАЗик? Есть системы видеонаблюдения, охватывающие все города. Системы прослушивания, на которых современная полицейская работа строится. Содержание баз данных, дата-центров, телекомуникационное всякое оборудование. Они занимаются борьбой с преступлениями в киберпространстве, что требует найма дорогостоящего персонала и оборудования. Полицейская деятельность — очень дорогая и капиталоемкая.

Лузин: То есть вы меня хотите убедить, что 2 триллиона на «национальную безопасность и правоохранительную деятельность», — это исключительно борьба с киберугрозами и следственная деятельность.

Кашин: Не исключено. Но понимаете, я просто хочу сказать, что это отдельная тема. Судить со стороны, не зная, насколько эквивалентен перечень обязанностей и функций, которые выполняет российская полиция, немецкой полиции (а он очень сильно отличается), и делать глобальные выводы не стоит. Потому что полиция — это то, от чего зависит жизнь каждого человека в каждую минуту. И если вы не знаете, на что они тратят свое время, или как построена система документооборота, то, наверное, надо сначала изучить, и прежде чем предлагать на чем-то экономить, высказать какие-то идеи о том, как ликвидировать лишние функции, если они есть. Я просто не знаю.

Лузин: Про лишние функции — это вообще отдельная тема. Здесь момент какой. Я более чем уверен, что, когда мы лишим тяжелых вооружений все лишние ведомства, кроме вооруженных сил, мы получим экономию по статье национальная безопасность и правоохранительная деятельность примерно в 3 раза. Когда мы ликвидируем, допустим, Росгвардию, мы уже получаем экономию. Мы ликвидируем авиацию ФСБ и бронетехнику ФСБ. Охранять границы на танках не надо, да?

Кашин: А у них нет танков.

Лузин: Ну, бронетранспортеры, да.

Кашин: А что, не надо бронетранспортеров для охраны границ?

Лузин: Зачем? От кого? От нелегальных иммигрантов, или что?

Кашин: У пограничников понятие «маневренная группа» — это именно подразделения, которые выдвигаются в случае попытки прорыва границы бандгруппой или группой преступников.

Лузин: И эти «маневренные группы» находятся по всему периметру, включая Диксон, Норильск и Чукотка.

Кашин: Не по всему периметру, но они есть.

Лузин: Они там находятся.

Кашин: Есть бронированные машины, которые тем же спецназом ФСБ…

Лузин: Давайте сокращать их.

Кашин: А что вы хотите на месте Росгвардии?

Лузин: Она абсолютно не нужна. ОМОН - 24 000 человек, СОБРа еще меньше.

Кашин: Так. Вы хотите разогнать бывшие внутренние войска.

Лузин: Конечно.

Кашин: Хорошо. Кто выполняет их функции?

Лузин: А какие функции?

Кашин: Охрана.

Лузин: Против собственных граждан? Я не вижу необходимости.

Кашин: Они воюют против внутренних граждан? Нет. Они, в общем-то, выполняют контртеррористические задачи.

Лузин: То есть зачистки в Чечне и этнические чистки, видимо, это…

Кашин: Они занимаются не чистками, но поисковые операции бывают в горах. Они этим занимаются, да. Есть еще такая важная задача, как охрана важных объектов. Вот, например, должен кто-то охранять особо вредные, или особо опасные производства, какие-то виды правительственных зданий, это все делают

Лузин: Есть частные охранные предприятия.

Кашин: Они будут это делать дешевле?

Лузин: Есть та же ФГУП «Охрана». Они будут делать это, может быть, не дешевле, но эти предприятия должны будут оптимизировать свою систему охраны.

Кашин: Почему они должны? Кому они будут должны?

Лузин: Потому, что они сами должны будут свою безопасность обеспечивать. Потому, что они частные. Потому что они обязаны это делать.

Кашин: ФГУП «Охрана» - частная?

Лузин: Смотрите, Росгвардия. В Росгвардии 170 тысяч человек, это внутренние войска. Вот внутренние войска должны быть полностью ликвидированы, на мой взгляд.

Кашин: Почему они должны быть ликвидированы?

Лузин: Потому что это избыточные силы, которые в политическом плане направлены против граждан Российской Федерации.

Кашин: Почему? Нет.

Лузин: Когда, еще до создания Росгвардии в 2008 году были внутренние войска. В условиях экономического кризиса приморские ребята, торговцы автомобилями, вышли на митинг, их отправили разгонять на военно-транспортном самолете. Отряд из Подмосковья. Это борьба с внутренними гражданами.

Кашин: Подождите. Вы считаете, что необходимо упразднить то, что называется Riot Police, да? Подразделения по борьбе с беспорядками.

Лузин: Нет, я считаю, что надо упразднить все внутренние войска, за исключением, возможно ОМОНа, 24 тысяч человек, которые будут проводить вооруженные задержания. Мы сможем экономить больше, выведя авиацию из ФСБ…

Кашин: Сколько там авиации? Ну, сколько там авиации?

Лузин: Это все равно расходы.

Кашин: Какие расходы? Там 5% от военно-транспортной авиации.

Лузин: А это неважно. Это 5% здесь, 5% там. Везде можно сократить расходы.

Кашин: Вам придется все равно возить этих силовиков.

Лузин: Куда их возить? Зачем их возить?

Кашин: Потому что бывают чрезвычайные ситуации в разных частях страны.

Лузин: Мы и говорим, что есть силы территориальной обороны, комплектуемые по призывной системе, которые на случай чрезвычайной ситуации будут, например…

Кашин: Что, у нас силы территориальной обороны будут, например, задержания вооруженных террористов производить? Не спецназ «Альфа», присланный из Москвы, а местные силы территориальной обороны?

Лузин: У нас террористы каждый день захватывают в 83 регионах России заложников, да? И не хватает спецназа «Альфа», нескольких десятков человек?

Кашин: Они не захватывают именно потому, что у нас есть определенная инфраструктура и определенные силы для борьбы с терроризмом. И так в любой стране.

Лузин: В метро, видимо, взрывы, и ребята, которые в Сургуте выходят резать людей, это, видимо, силы спасают. 2 триллиона рублей.

Кашин: Вы вспомните, сколько было взрывов в метро в конце 90-х и в начале, в первую половину 2000-х. И сколько их сейчас, да? Собственно, взгляните и на американскую систему борьбы с этим. Это именно огромное количество тяжело вооруженных формирований внутренней безопасности, на которое тратятся многие десятки миллиардов долларов. Это расходы на разведывательное сообщество, которое работает, в основном, на внутреннюю безопасность, и на которое еще тратятся многие десятки миллиардов долларов. Это сумма, отличающаяся лишь в несколько раз от военного бюджета, со всеми спутниками, атомными подводными лодками, и прочим. Это только силы безопасности, без учета полиции, которая финансируется штатами. Это наблюдение за всем, это содержание колоссальной агентурной сети по всей стране. Без этого вы не в состоянии просто обеспечить минимальный уровень безопасности в современном обществе.

Лузин: Слушайте, давайте не сравнивать США и Россию. США — это в 2 с лишним раза больше населения, и в разы больше внутренний валовый продукт. И США создавали свои системы внутренней безопасности и насыщали их техникой после терактов 11 сентября.

Кашин: Нет, они начали их создавать раньше.

Лузин: И когда в России будет система дорог, образования, науки и населения, и внутренний валовый продукт на душу населения сопоставим с американским уровнем, тогда можно подумать: «А может быть, мы еще купим БТР для полицейских?» Пока у нас этого нет, я считаю, расходы на лишний БТР для полицейских, для ФСБ, для Росгвардии, для МЧС — это все слишком дорогое удовольствие.

Кашин: Да? Мне казалось, что обеспечение снижения уровня преступности и терроризма — это ровно такая же составляющая уровня жизни, как дороги, и все остальное. Может быть, даже более важная.

Кашин: Как раз при отсутствии подобной системы в стране с уровнем развития, сходным с российским, вы имеете нечто подобное наблюдаемому в ряде латиноамериканских стран. Наблюдаемому в Мексике, где, например, количество убитых в определенные периоды времени больше, чем в Ираке, со всем его ИГИЛом и войной. То есть это некоторое достижение, что система работает. Да, она неэффективна, да, надо где-то на ней, наверное, экономить. Но чтобы экономить, вы не можете сказать, что «разгоним Росгвардию». Вам надо провести гигантскую научную работу, надо знать полицейскую и специальную работу досконально. БТР, легкая бронетехника, она вообще ничего не стоит, это самый дешевый даже в сухопутных войсках и вооруженных силах вид техники. То есть превращать в фетиш отбор у полицейских или у ФСБ бронетехники — это довольно странно. Вы ничего этим не добьетесь, кроме увеличения количества убитых при операциях силовиков, и общего провала работы. Зачем это нужно? Да, полицейская работа, она вот такая вот, капиталоемкая. А что вы хотите?

Попова: Я от себя скажу, что, с одной стороны, конечно, вы правы. В том плане, что стало безопаснее ходить по темным улицам, и они уже не такие темные, и нет в районе страха такого. А с другой стороны, все равно есть страх. То есть все равно нет чувства безопасности именно в том плане, что, ну извините, невозможно выйти на митинг, даже согласованный…

Кашин: Митинг - это уже вопрос, касающийся формы правления, выборов, мы не об этом говорим.

Попова: Нет, ну на самом деле, насколько я слышу Павла про то, что внутренние войска борются внутри со своим народом, и про все эти законы, что Росгвардия может стрелять в толпы...

Кашин: Такая же Росгвардия есть в любой демократической стране, она лучше вооружена, имеет большую численность, и это практически универсальное явление. Вы без этого не можете.

Попова: Ну, я просто скажу про свое ощущение, что вот эти все взломы квартир, если ты даже журналистом работаешь…

Кашин: Подождите. Это мы уже говорим о характере российской политической системы.

Попова: Или за перепост в тюрьму. Нет, ну вы говорите, что нам важнее безопасность, чем какой-нибудь экономический рост.

Кашин: Нет, я не говорю об этом. Безопасность - это базовое условие экономического роста. И я не говорю о том, какая у нас политическая система, этот вопрос не относится к данной…

Попова: Ну, нет ощущения безопасности, когда могут посадить за перепост. Все время ходишь по какому-то краю. Уже посадки за анекдоты скоро начнутся.

Кашин: Ок. Это вопрос развития российской демократии, и я так понимаю, что мы не его сейчас обсуждаем.

Попова: Да. Это просто ремарка. Павел еще говорил, что можно сократить сильно расходы на ВПК. Вот я хотела, собственно, на этом закончить, может быть.

Лузин: Да. В общем, каждый при своих пока остается. Но тут важен именно обмен взглядами. Что касается ВПК, мы с 2011 года, в рамках ГПВ уже потратили примерно 9 трлн рублей на разработку и закупку вооружений. И, судя по тому, как себя чувствует российский военно-промышленный комплекс, если поднимаем бухгалтерские отчетности открытых компаний, мы видим, что у компаний при вливании государственных денег растет выручка, но почти не растет валовая прибыль. Чистая прибыль плавает от миллиардных убытков до 10 процентов от выручки, галопирует кредиторская задолженность, которая при этом местами в 5-10 раз превышает дебиторскую задолженность.

По сути, мы имеем дело с системой государственной военной промышленности, которая абсолютно неэффективна - сколько в нее денег ни вольешь, это будут расходы не на технологии. Это будут расходы на поддержание этих заводов, и двух миллионов человек, которые заняты на этих заводах. Суммарно, примерно. И при этом мы будем иметь ракету "Ангара", которая уже 22 года разрабатывается. Мы будем иметь дело с плохо летающими спутниками. Мы будем иметь бесконечные проекты разработки новых вооружений, новых бомбардировщиков, новых двигателей, новых ракет, половина из которых (проектов, я имею в виду) закрывается в процессе.

Предложение какое? Предложение, в общем-то, ВПК приватизировать, перевести на рыночные рельсы, заставить работать в рыночной конкурентной среде. Часть предприятий, безусловно, придется провести через процедуру банкротства. И, в общем-то, те предложения по сокращению расходов на армию в большей степени касаются как раз сокращения расходов на новые вооружения. Потому что нам не нужно вооружений, сопоставимых по количеству с армией Советского Союза. Нам не нужно вооружений, по количеству сопоставимых с американской армией. Мы просто это себе позволить не можем.

И в данном случае речь идет о том, что ВПК предстоят довольно болезненные трансформации. ВПК надо учить работать в рынке. ВПК надо либерализовывать. В том смысле, что те искусственные границы межотраслевые, которые у нас возведены, например, аэрокосмическая отрасль у нас разделена на: отдельно самолетостроение, отдельно вертолетостроение, отдельно авиадвигателестроение, и отдельно ракетно-космическая отрасль. Вот эти все барьеры надо ликвидировать. И, в общем-то, ВПК, при том, что он должен стать во многом частным и рыночным, он в то же время должен пройти процедуру определенной консолидации. Когда компания не зависит, как, допустим, «Воткинский завод», который зависит исключительно от заказов на межконтинентальные баллистические ракеты. Или компания «Красноярский машиностроительный завод», которая исключительно зависит от заказов на баллистические ракеты подводных лодок. Или компания «Спутниковые системы им. Решетнева», которая зависит исключительно от заказов на военные спутники, потому что коммерческих аппаратов она, к сожалению, почти не производит.

Кашин: Прежде всего, я бы отметил, что, наверное, не стоит смешивать известные проблемы нашей космической программы с проблемами Министерства обороны. Все-таки "Ангара" - это не военная программа. И многое, из того, что у нас происходило, не имеет прямого отношения именно к военной промышленности. Во-вторых, разумеется, в российском ВПК в последние годы (даже с середины 2000-х) происходил рост инновационной активности, и мы осуществили обновление Вооруженных Сил. Достигнуты очень впечатляющие продвижения вперед в виде систем, поставленных на вооружение в сфере стратегических вооружений, средств противовоздушной обороны, боевой авиации. Это есть, это все действует. Это работает, летает, воюет.

То есть инновационный потенциал нашего ВПК довольно высок, и он подчеркивается тем, что мы сохраняем серьезное присутствие на мировом рынке оружия, и это наиболее крупная высокотехнологичная составляющая нашего экспорта, от 13 до 15 млрд долларов в год. Не всегда хорошие финансовые показатели предприятий российского ВПК – как раз обратная сторона той войны, которая шла между промышленностью и Министерством обороны при еще Сердюкове, когда Министерством обороны был пробит жесточайший механизм ценообразования, не позволявший промышленности зарабатывать на гособоронзаказе. То есть государство экономит на этом снижении цен, но потом вынуждено все равно им додавать. Потому что государство само выстроило такой механизм ценообразования.

Относительно либерализации и приватизации.

Понимаете, приватизация и частная собственность имеет смысл там, где есть конкуренция.

Например, ни одна страна не может позволить себе иметь более одного танкового завода. Ни одна страна не может. То есть Китай имеет один танковый завод, США — один танковый завод. Единственная страна, у которой их было более одного в последние десятилетия, называлась Советский Союз. Она очень плохо кончила. Это было одно из проявлений просто безумного планирования.

Значит, ровно то же самое, полная монополизация во всех странах практически. Максимум, у вас два производителя боевой авиации. Как правило, у вас только один производитель, максимум два, средств ПВО (даже если два, они там производят разные вещи). У вас по большинству направлений есть только один поставщик военной техники. Только одно предприятие, которое может строить крупные боевые корабли. Почему? Потому что современная военная техника отличается гигантскими сроками инвестиционного цикла и гигантскими объемами капиталовложений. Если когда-нибудь возникла бы конкуренция, она бы закончилась на первом же круге. Тот, кто выиграл контракт, остался бы жить, другой бы сразу умер, и больше бы никакой конкуренции не было.

Поэтому военно-промышленный комплекс практически по всему миру отличается полной монополизацией и государственным контролем. Исключение составляют отдельные его сектора, где низкий барьер для выхода на рынок. Какие это сектора? Ну, это стрелковое оружие. Там можно конкурировать, там можно развить частную инициативу, и у нас есть вот эти примеры частных производителей. Это отдельные направления в сфере информационных технологий и систем связи. Какие-то виды снаряжения. Все остальное, все самое тяжелое, и все, что связано с крупными капиталовложениями — это ракетные вооружения, боевая авиация, космос, не говоря уже о кораблестроении, это все в любой стране, начиная с США, где хотя бы масштабы позволяют поддерживать подобие конкуренции, и то очень уродливой и искусственной, и постепенно сокращающейся, и кончая странами типа Китая или Франции, там это все развивается по единому государственному плану. Никуда вы от этого не денетесь, потому что это просто отрасль такая. Ее не получится демонополизировать, как в других секторах, это естественная монополия. И все, что вы можете сделать, это совершенствовать систему надзора, управления и регулирования ей. Поступить с ней, как с производством телевизоров, или пошивом бюстгальтеров, у вас не удастся. Она слишком капиталоемкая и имеет слишком специфическую структуру.

Лузин: Здесь готов поспорить. Если мы возьмем первую десятку ведущих оборонно-промышленных холдингов мира, а это все европейские и американские компании, то как минимум 4 из них, это Boeing, Airbus, United Technologies и Finmeccanica, они больше половины своей выручки делают на продаже гражданской продукции. И когда я говорю о том, что в конкурентную среду компании ввести, это заставить их конкурировать на производстве гражданской продукции. Потому что иначе — лишишь «Воткинский завод» заказов на межконтинентальные баллистические ракеты, он умрет, вместе с городом Воткинск. Допустим, Соединенные Штаты с конца 70-х гг. не производят межконтинентальные баллистические ракеты. Mintman-ы, они как были произведены, так в шахтах и стоят. Они модернизируют там «начинку», и так далее, но ракеты не производят. Заводы не умерли.

Кашин: Тут как раз нет конфликта с целями государственной политики. Да, у нас сейчас у предприятий ВПК лишь 17% выручки приходится на гражданскую продукцию. В настоящее время правительство ставит цель доведения этой доли до 50%. Разумеется, мы находимся на раннем этапе этого пути. Этот путь был пройден в свое время китайской оборонной промышленностью. Он проходился в течение 90-х гг., когда они начинали с такими же, как у нас, долями военного производства, а сейчас они пришли к тому, что доля гражданской продукции в производстве крупных оборонно-промышленных холдингов составляет 80, а иногда и 90%, и есть примеры. Например, знаменитый танковый завод «617» в Баотоу является производителем тяжелых грузовиков на всю страну. Или авиационная промышленность, на ее базе были созданы крупные автомобильные производства. Но все это было результатом очень последовательной, постепенной государственной политики, которая неуклонно проводилась на протяжении десятилетий. То есть они действительно осуществляли эту конверсию, понимая, что далеко не все военные технологии могут применяться в гражданском производстве. Но квалифицированные кадры могут. Они шли по этому пути, и есть производители, которые сейчас делают по 2 миллиона автомобилей в год, а выросли из пулеметных заводов каких-то. Ну мы двигаемся по этому пути. Опять же, можно говорить о том, насколько эффективно мы это делаем, но да, это официальная цель госполитики сейчас российской.

Попова: Собственно, это первая точка, или вторая, кроме призыва, где вы сошлись. Предлагаю на этом закончить. Спасибо большое. Лично мне было очень интересно.