Лузин: Костяком армии должна быть контрактная армия. В регионах нужны силы территориальной обороны, в текущем законодательстве такой термин прописан. Это добровольно-призывные силы, где мужчины, не отрываясь от места жительства, от учебы и работы, проходят службу (швейцарский вариант).

Кашин: Текущая политика нацелена на создание контрактной армии, здесь нет противоречия. Быстро достичь этой цели не позволяют экономические возможности.

Почему возникли экономические проблемы? Мы не покупали военной техники с 1992 по 2008 год. За это время большой объем военной техники подошел к исчерпанию военной службы. Пик перевооружений пришелся на период правления Сердюкова. Одновременно стояла задача сокращения числа военнослужащих, но выполнить эти две цели одновременно было невозможно.

Лузин: Есть политическая доктрина: численность армии — миллион. Соответственно, вооружения тоже закупаются на миллионную армию, нам не нужно столько вооружений.

Попова: Василий, вы говорите, что для сокращения армии нужны большие средства. Но ведь расходы на содержание людей и сейчас несутся. Что мешает сократить численность армии в два раза и платить оставшимся в два раза больше?

Кашин: Кто будет выполнять их работу? Нужно большое количество людей на работу, которая не требует большой квалификации: караульная служба, операторы приборов связи, операторы на радиолокационных комплексах, всевозможные подразделения, занимающиеся поддержанием инженерных сооружений, водители грузовиков. Разумеется, можно подготовить водителя грузовика и использовать его, но водителей транспортных средств в некоторых родах войск — десятки процентов от личного состава.

Лузин: У меня большие сомнения, нужна ли нам такая большая армия. Потому что у нас на 300 тысяч контрактников 300 тысяч призывников. Не очень понятно, чем таким важным призывники занимаются, кроме того, что на случай большой войны с НАТО у нас будет большой резерв пушечного мяса. У нас Путин, как пришел к власти, обещал, что призывников не будем в горячие точки отправлять. Все 17 лет у нас призывники в горячих точках — Донбасс, Грузия. Зачем нам нужна миллионная армия, где 300 тысяч призывников, 300 тысяч контрактников, 150 тысяч офицеров и 200 тысяч — «пустых» должностей?

Лузин: Самая реальная угроза для безопасности России — это Северная Корея, которая в 300 километрах от Владивостока проводит ядерные испытания.

Ограниченная угроза со стороны Китая на случай внутренней китайской нестабильности, когда у Китая может возникнуть соблазн проведения маленькой победоносной войны. Но мы не должны рассчитывать, что китайская армия пойдет миллионной толпой по сибирскому бездорожью в сторону якутских алмазных месторождений. Маленькая победоносная война может произойти исключительно для мобилизации внутреннего населения. Определенный силовой потенциал здесь у России должен быть, никто его не отменяет. Те же 375 тысяч человек. Китай никогда не развернет на поле боя ни миллион, ни 300 тысяч человек, потому что современные средства связи не позволяют управлять контингентом больше, чем 150 тысяч человек.

Кашин: Кто вам это сказал?

Лузин: Это эмпирически. Мы смотрим на развернутый контингент США в Ираке — 150 тысяч человек плюс союзники. Мы видим в Афганистане на пике 150 тысяч человек. И мы видим, что локальный конфликт — 150 тысяч — это потолок, потому что на обеспечение этой группировки вам требуется огромное количество зафрахтованных кораблей, самолетов.

Кашин: То есть вы хотите сказать, что в период Второй мировой войны каналы связи позволяли каждой из сторон оперировать миллионными армиями, а в настоящее время Китай на своей собственной территории с развитой инфраструктурой не может оперировать армией более 150 тысяч человек?

Лузин: Современная экипировка, современное вооружение стоит столько, что людские потери, которые были во Второй мировой войне, никто позволить себе сейчас не может. Чем вы их вооружите?

Кашин: Вы представляете себе запасы китайской экономики и масштабы вооружения? Китай имеет, например, организованный резерв военных сил — 8 миллионов человек, есть регулярная народная освободительная армия, которая составляет 2 миллиона человек, и аналог внутренних войск — 600 тысяч человек. Все они прекрасно вооружены, обеспечены бронетехникой и средствами связи. Китай — вторая страна по количеству спутников на орбите.

Попова: Василий, так сколько тысяч человек должно быть в российской армии, чтоб хватило? Почему это должно быть 800 тысяч человек, а не 500 или не 400 тысяч?

Кашин: Мы говорим о довольно большом комплексе угроз, из которых Китай является не единственной. У нас есть некоторое количество войск в Восточном военном округе, у нас есть возможность перебрасывать силы из европейской части России. В случае напряженности в регионе нужно будет сосредотачивать на территории Восточного военного округа силы в количестве примерно 370 тысяч. При первых столкновениях на важных участках границы мы стараемся их локализовать. Если в первые сутки дипломатические усилия не принесут результата, нам придется использовать уже более мощные стратегические средства.

Попова: То есть в первый день там должно быть, грубо говоря, 400 тысяч? И если вся армия будет 400 тысяч, придется ее всю туда направить?

Кашин: Вы не сможете ее всю туда отправить, потому что у вас есть флоты на Севере или на Черном море, система ПВО Москвы, радиолокационные станции по всей стране.

Попова: Хорошо. Почему тогда именно 400 тысяч в первый день?

Кашин: Первое: давайте посмотрим, из чего состоят наши вооруженные силы. Примерно 60 тысяч приходится на ракетные войска стратегического назначения. Это основа нашей безопасности. Еще несколько десятков тысяч вовлечены в обеспечение деятельности стратегических ядерных сил. Есть система ПВО страны, система противоракетного нападения, эта сеть по всей стране, ее обслуживают тоже несколько десятков тысяч человек. Флот — он есть на всех морях, на Севере, на Тихом океане — вы не можете его собрать в одно место, просто у России такая география, что морские театры военных действий сильно разнесены. Наконец, есть сухопутные войска и ВДВ, которых на всю страну в сумме немногим более 300 тысяч человек. Их вы можете максимально в какой-то степени сосредоточить в зоне границы и рассчитывать на то, что они замедлят первый удар, смогут дать отпор каким-то провокациям. Вы исходите из того, что у противника есть регулярные сухопутные войска, — после всех сокращений это 1 миллион 300 тысяч человек. Вы пытаетесь хотя бы силой в пять раз меньше прикрыть наиболее опасный участок границы, чтобы просто выиграть время для принятия политических решений — либо о заключении дипломатического соглашения, либо о применении оружия массового поражения. Конкретный расчет, сколько нужно людей для сдерживания Китая, трудно сейчас произвести из головы, но это в любом случае несколько сот тысяч человек.

Лузин: Собрать группировку больше миллиона у границы займет достаточно много времени, это скрыть принципиально невозможно. Чем их кормить во Владивостоке, горючее как им доставить? Это мы обсуждаем реальный science fiction в стиле Тома Клэнси. Что касается нашего ответа, у нас все сухопутные войска 300 тысяч человек, за один день невозможно всех перебросить на Дальний Восток, это технически невозможно — поезда идут минимум неделю, а авиацией большие войска не перебросить. Нам нужно будет перебросить целый город военных. Никто ведь не отменял средства ядерной деэскалации. Все эти тактические ядерные вооружения, которые на Дальнем Востоке сосредоточены, любой самый фантастический контингент в миллион человек разберут на раз-два. Мы мнениями обменялись, давайте дальше пойдем и будем реалистично разбирать ситуацию.

Кашин: Китай проводит тактические учения по обеспечении мобильности через всю страну. Давайте перейдем дальше: почему вы считаете, что нет никакой угрозы в районе Центральной Азии?

Лузин: В Центральной Азии главная угроза — нестабильность режимов центральноазиатских, которая может породить потоки беженцев, как было во время гражданской войны в Таджикистане, когда люди просто по рельсам шли в сторону России. Это гуманитарные кризисы, которые могут возникнуть. Что касается радикальных движений типа афганского Талибана (наиболее массовое движение, 60 тысяч человек), не будем забывать: Талибан не един, там фракции, кроме того, он укоренен на афганской земле, потому что это пуштунское движение. И никогда на север они не пойдут через узбекские, таджикские земли. Зачем это им? Даже исламское движение Узбекистана, которое в Кундузе на границе с Узбекистаном находится, тоже вполне комфортно себя чувствует в этом Кундузе, и никакой марш на Ташкент оно не планирует. В целом я не вижу даже самого фантастического сценария, когда Талибан или другое национальное движение маршировало бы сотни километров по степям в сторону Сибири. Кому это надо?

Кашин: Уход США из Афганистана и поражение афганского правительства — это вполне реальная перспектива, все время обсуждаемая. Вы считаете, что Талибан не способен сплотиться или что он всегда будет противостоять Исламскому государству (запрещено в России), хотя разные его группы находятся в разных отношениях с ИГ, хотя уже сейчас периодически мы имеем тревожную военную активность на афганско-туркменской границе, и мы имеем деятельность ячеек ИГ (запрещено в России) среди центрально-азиатов, и многие тысячи выходцев из Центральной Азии воевали в его рядах. Вы гарантируете, что это не может вылиться ни в какое военное насилие в течение 10 лет. Вы также считаете невозможным крах того или иного центральноазиатского государства, но это реальная перспектива. Это то, что чуть не произошло с Киргизией по итогам двух революций, это, собственно, то, на что направлена вся военная стратегия стран региона и наши совместные с Китаем и другими странами ШОС учения. Это базовый сценарий, от которого во всем регионе отталкивается все военное планирование.

Лузин: Я не считаю невозможным крах каких-то режимов в Центральной Азии. Я считаю невозможным, что в результате толпы исламских фанатиков ринутся к российской границе, которую надо будет оборонять большой армией. Смысла никакого нет.

Кашин: А что им помешает в случае краха какого-то среднеазиатского режима занять такой большой и богатый город, как Ташкент или Ашхабад, и двинуться на север? Там во всем регионе единственное дееспособное и относительно вменяемое государство — это Казахстан, у которого могучая армия 40 тысяч человек. Собственно, весь смысл ОДКБ заключается в том, что в случае чего мы должны их защищать, потому что у нас с Казахстаном охраняемой границы нет. Наша южная граница с точки зрения безопасности — это южная граница Казахстана в Центральной Азии. Если что-то произойдет с Узбекистаном, а это более-менее серьезная сила в регионе, — все. Таджикистан и Киргизия представляют собой недееспособные в военном отношении страны, они это доказывали несколько раз. Все наши учения по сценариям проводятся исходя из того, что на Киргизию или Таджикистан обрушивается удар какой-то радикальной группировки, их так называемые «армии» пытаются сдерживать этот удар до подхода российских и китайских войск, пока Казахстан прикрывает хоть как-то свою границу.

Лузин: Так вот мы и говорим о коалиционном действии. О коалиционном решении гуманитарных кризисов.

Кашин: А вы уверены, что у вас будет эта коалиция? Мы надеемся на это коалиционное решение, мы не знаем на самом деле. У нас нет договора с тем же Китаем, который бы регулировал жестко наши обязанности. Мы не знаем, как поведут себя китайцы, а других союзников там и нет.

Лузин: Так или иначе, орды фанатиков не требуют миллионной армии, потому что их численность никогда не превысит нескольких десятков тысяч человек. Они не смогут удержать власть на такой густонаселенной территории, как Узбекистан, там уже 30 миллионов человек — больше, чем в Сирии до войны.

Кашин: Но если вам надо стабилизировать эту территорию, вам надо отбить их атаки. Вы представляете, какие масштабы сил задействовались США в схожих условиях в Ираке, например? Это вам нужно быть способным осуществить развертывание группировки хорошо за 100 тысяч человек, если там все совсем плохо. Ядерные силы в этом не участвуют, ПВО и флот тоже. Это ВДВ, сухопутные войска, фронтовая авиация. Этими силами надо будет давить все, а иначе вы получите волну терактов, вы получите перенос регулярной войны внутрь своей территории. И да, чтобы иметь дело с войсками фанатиков, даже если их будут десятки тысяч человек (а нет никаких оснований верить, что их будет так мало), вам нужно иметь превосходящие силы, вы не хотите с ними воевать на равных и нести чудовищные потери.

Попова: Василий, а правильно я вас слышу: от Китая мы не защитимся никакой армией, максимум можем задержать на день, от НАТО — тоже. Главная причина держать армию от 800 тысяч до миллиона — это угроза с Ближнего Востока?

Кашин: Из наших вооруженных сил значительная часть приходится как раз на те силы, которые позволяют защититься от Китая и от НАТО. Есть такая иллюзия, что стратегические ядерные силы не требуют личного состава. Они требуют большого личного состава. Чтобы они могли функционировать, нужна система ПВО, нужна система предупреждения ракетного нападения, нам нужен космос, нужна связь. Это все выливается уже в такую инфраструктуру, которую поддерживают сотни тысяч человек. Их нельзя сократить. И главное, непонятно, почему такое навязчивое желание их сократить.

Лузин: Генштаб своей целью видит создание 125 батальонов тактических групп (БТГ), мобильных, полностью готовых. Учитывая, что численность БТГ от 800 до 1000 человек, мы видим порог боеспособных войск, на который нацелен Генштаб уже не первый год, начиная с реформ Сердюкова. По большому счету, больше чем один локальный конфликт мы не можем себе позволить. И грубо говоря, если Узбекистан совсем коллапсирует, то 125 БТГ можно задействовать на пике краткосрочной гуманитарной операции. Вопрос: а зачем нам миллион, мы одновременно будем с НАТО воевать? А что касается вопроса, откуда желание сократить армию, — дело в том, что Россия в экономическом и технологическом плане страна довольно слабенькая, и с уровнем расходов на оборону и безопасность в 6,6% ВВП — не было прецедентов в истории, чтоб с таким уровнем расходов страна могла развиваться. У нас выбор стоит очень простой: либо модернизация и повышение нашего уровня и качества жизни, либо мы готовы оккупировать Узбекистан, отражать угрозу Китая и одновременно вести боевые действия с восточным флангом НАТО. То есть вопрос-то политический.

Кашин: Во-первых, если мы говорим о батальонах тактических групп, мы говорим только о сухопутных войсках, которые составляют маленькую часть наших вооруженных сил.

Лузин: 270 тысяч.

Кашин: Но это меньшинство.

Лузин: Треть.

Кашин: Остальная часть — это другие виды вооруженных сил, которые в любом случае необходимы, они просто не всегда будут в полной мере задействованы. Разные силы задействованы в разных сценариях конфликта. Во-вторых, 6,6% — это интересно, но это две составляющие бюджета, одна из которых называется национальная оборона, а вторая — национальная безопасность и правоохранительная деятельность. Почему вы вообще их объединяете?

Лузин: Потому что они вписаны в контур обороны. Росгвардия вписана в контур обороны, ФСБ вписана в контур обороны. Мобилизацией у нас кто занимается? Мобилизацией занимается, извините, главное управление специальных программ президента России. Чекисты.

Кашин: Подождите. Национальная безопасность и правоохранительная деятельность включает в себя расходы на полицию. Судя по вашей программе, вы их чуть ли не в три раза собираетесь уменьшить. Она включает в себя расходы на МЧС (пожарных и спасателей), расходы на Федеральную пограничную службу. Да, все эти силы могут быть так или иначе задействованы при обороне. Извините, даже районная администрация и районная больница играют свою роль в случае чрезвычайной ситуации. Но их неправомерно соотносить с расходами на оборону. Потому что, если вы сравниваете с оборонными расходами в других странах, у вас получаются искажения.